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Subcomandante Marcos: nosotros insistimos en que el diálogo, en caso de que llegue a darse, tiene que ser de cara a la nación y debe haber testigos. 

Entrevista al Subcomandante Insurgente Marcos,

Aguascalientes, Chiapas, 7 de diciembre de 1994.

Epigmenio Ibarra, Aguascalientes, Chis. [LJ, 8-9/xii]. El EZLN «no está declarando la guerra» sino advirtiendo que «el tiempo se acabó». Tampoco está negándose a suscribir acuerdos con el gobierno federal y, lejos de ello, está dispuesto a dialogar, pero «de cara a la nación, no en secreto y sin testigos», declaró el subcomandante Marcos la víspera de que el gobernador electo de Chiapas, el priista Eduardo Robledo Rincón, asuma funciones y haga efectiva la advertencia zapatista de romper la tregua firmada decretada hace once meses.

Para Marcos, negociar en secreto tendría altos costos «para la salud política de nuestra organización y también para la salud política del sistema mexicano». Vehemente, el jefe guerrillero demandó al gobierno «señales claras de distensión, que se vea en los hechos que sí se está buscando la salida política».

Marcos ve la tregua como un puente que ha ido achicándose con el paso del tiempo para permitir el resurgimiento de la represión «que a veces ha venido del aparato gubernamental y a veces de las guardias blancas de los grandes ganaderos, pero con la tolerancia de los gobiernos estatal y federal. Pienso que el gobierno federal, en algunos casos, ha auspiciado este tipo de radicalización».

En entrevista con La Jornada, el líder de la insurgencia chiapaneca reconoció que el presidente Ernesto Zedillo plantea el diálogo «a nivel discursivo», pero al mismo tiempo el jefe del Ejecutivo mantiene la línea del ex presidente Carlos Salinas, «una línea de dejar que este conflicto se desgaste».

Con el dedo en el renglón, Marcos advirtió que el gobierno «puede ser muy radical en el discurso y muy reaccionario en su práctica».

I

-La declaración que ustedes hicieron ayer ¿es una declaración de guerra?

-Nosotros estamos señalando dos tipos de problemas: uno a nivel nacional, que es la falta de señales reales por parte del gobierno ante los hechos. No vemos que quieran buscar una salida política al conflicto. Reconocemos que a nivel discursivo el señor (Ernesto) Zedillo plantea la vía del diálogo y la negociación como una salida, pero vemos también que al mismo tiempo mantiene la línea que mantuvo (el ex presidente Carlos) Salinas durante 1994, la línea de dejar que este conflicto se desgaste por sí solo. La pretensión es que los problemas sean resueltos sin resolverlos, sin tratar de enfrentarlos y hacer como si nada hubiera ocurrido.

«Como si no hubiera habido un levantamiento armado en enero y como si no hubieran pasado todo el montón de cosas que pasaron este año. El EZLN está llamando la atención sobre este hecho porque lo que ha ocurrido es precisamente lo contrario, o sea, los problemas no se están atenuando, el conflicto no está pasando a segundo término, sino que está haciéndose cada vez más agudo. En enero, cuando el periodo más candente de la guerra, se empezó a hacer un puente muy grueso que quedaba entre las dos líneas más radicales que se enfrentaron en el campo de batalla:

«Por un lado nosotros, planteando la solución de la guerra por la vía militar, y por el otro lado estaba el gobierno, planteando también la misma vía.

«El hecho de no haber afrontado el problema y sus verdaderas causas y dejar, a cambio, que pasara el tiempo, provocó que este puente que permitió el cese el fuego y luego el diálogo, haya ido angostándose con sucesos regionales que están siendo tolerados por el gobierno federal. Me refiero, primero, a la candidatura de Robledo Rincón y a la decisión previa de forzar un proceso electoral montado en un conflicto no resuelto. Se montaron sobre la candidatura de un personaje impopular y que además refleja una trama de ligas con los gobiernos chiapanecos anteriores que son, precisamente, los que nos obligaron a levantarnos en armas, y me refiero concretamente a Absalón Castellanos y a Patrocinio González Garrido.

«Entonces, el achicamiento de ese puente está provocando el adelgazamiento de la posibilidad de una solución negociada; esta coyuntura no se debe a nuestro accionar militar, tampoco a situaciones específicamente regionales. Yo pienso que el gobierno federal ha tolerado y, en algunos casos, ha auspiciado este tipo de radicalización.

«Por otro lado, nosotros insistimos en que el diálogo, en caso de que llegue a darse, tiene que ser de cara a la nación y debe haber testigos. Hay que buscar una suerte de mediación, que no sea en el estricto sentido de la palabra, pero que haya alguien delante para que garantice que frente a frente están sentándose dos fuerzas que son contrarias y que tienen que buscar la forma de resolver su contradicción por medios civilizados, no por la vía de la confrontación. No aceptamos un diálogo secreto y que sean acuerdos nada más entre nosotros y el gobierno federal sin testigos. No nos negamos a llegar a acuerdos: nos negamos a un procedimiento que tendría un alto costo político para el EZLN porque va en contra de la salud política de nuestra organización y también va en contra de la salud política del sistema mexicano».

-¿Y no creen ustedes que en el discurso del presidente Zedillo hay señales de cambio con relación a su predecesor?

-En eso sí vemos un cambio, pero nosotros aprendimos en febrero y en marzo pasados, y en el diálogo de San Cristóbal de las Casas, que el gobierno puede ser muy radical en su discurso y muy reaccionario en su práctica. El Comité Clandestino, y en realidad pues todos los compañeros del EZLN, se alzaron en armas por desconfiar de esa palabra y finalmente vieron que la propuesta de San Cristóbal, que en algunos casos contenía avances, quedó sólo en palabras. Se trataba de prometer todo lo que fuera posible, incluso un eventual reconocimiento del EZLN como fuerza política, con tal de obtener que se distendiera el problema militar y obtener así la firma de la paz y la entrega de las armas.

«Nosotros sí vemos que Zedillo reconoce que los efectos de la pobreza son los causantes del movimiento, de un fenómeno que puede producirse en otros lados. Nosotros no tomamos decisiones por las palabras que escuchamos, sino por los hechos que vemos. Ésa es la gran contradicción que observamos. Se necesita una definición, ya sea para llevar la ruptura de las palabras a los hechos, o para que sea consecuente y anule (Zedillo) la supuesta ruptura contemplada en el discurso».

-Al iniciarse la Convención Nacional Democrática usted dijo que el EZLN no puede imponer la guerra al pueblo, pero, ¿la declaración de ayer no es un poco la imposición de la guerra?

-Nosotros partimos del análisis de la situación nacional. En la Convención de agosto nos enfrentamos a un México movilizado, a una sociedad civil y a una sociedad política movilizadas, con esperanzas de cambio, con grandes movilizaciones y embarcada en un proyecto de lucha pacífica y civil por un cambio democrático. En tales circunstancias poner un elemento militar era un golpe fuerte contra ese vasto movimiento y contra las expectativas de la nación. Pero en el nacimiento de este diciembre nos encontramos con que no existe ese elemento, como que ciertos sectores sociales están esperando, precisamente, que haya alguien que vuelva a llamar la atención o que vuelva a poner en tensión a las fuerzas sociales que ahorita están aletargadas, en una situación de impotencia y frustración.

«Nosotros no estamos declarando la guerra, estamos advirtiendo que el tiempo se acabó. Que esa advertencia venía desde el 17 de noviembre, cuando el Comité Clandestino entregó el bastón de mando a la dirección militar como advirtiendo: la situación se está angostando, vamos a tener que llegar otra vez… no nos dejaron otro camino que el del primero de enero y le estamos haciendo un último y desesperado llamado al gobierno para que dé señales de que realmente quiere una salida política, y también le enviamos un desesperado llamado a la sociedad civil para que se dé una movilización y vuelva a retomar ese aire que tenía antes del 21 de agosto y que lo perdió después.

«Nosotros estamos diciendo que el tiempo se acaba, y estamos cumpliendo con un compromiso con la sociedad civil diciendo que todas las puertas están cerrándose otra vez. No vemos, y lo digo sinceramente, que alguien tenga interés en abrirlas decididamente, y me refiero a las puertas de la movilización de la sociedad civil en forma pacífica y, pues otros sectores, los más desposeídos, los que yo llamo «el sótano del país», nos insisten en el sentido de que ya llegó otra vez nuestro turno.

«Nosotros estamos cumpliendo, pienso yo, con el compromiso que tenemos con la sociedad civil, o con ese sector de la sociedad civil que se movilizó para buscar el cambio por la vía pacífica y legal, de advertirles que nuevamente nos estamos acercando al primero de enero. Como que a partir del 21 de agosto (elecciones federales) el reloj comenzó a correr en sentido inverso y luego llegó el 27 de septiembre (asesinato de Francisco Ruiz Massieu) y antes el 23 de marzo (asesinato de Luis Donaldo Colosio).

«Y ahora nos imponen a un gobernador como Robledo y llevan a Chiapas al 31 de diciembre de 1993. Nosotros tenemos un concepto de la realidad que nace de una valoración actual, pero sobre todo de una valoración que viene de la historia, de hace mucho tiempo, y no podemos permitir, no podemos sentirnos consecuentes o satisfechos con nosotros mismos si después de nuestros muertos, después de todo el proceso que siguió, la historia se vuelve a repetir. No podemos hacer eso, no podemos permitir que todo siga igual… se está acercando otra vez el reloj al 31 de diciembre de 1993 y he insistido muchas veces en que el 31 de diciembre de 1933 nosotros estábamos desesperados y que la acción del primero de enero de 1994 fue desesperada. Entonces, ¿vamos a tener que hacerlo igual? Eso es lo que estamos diciendo, que el reloj del 8 de diciembre (asunción de Robledo como gobernador de Chiapas) empata con el reloj del 31 de diciembre de 1993».

II

Para el EZLN la movilización civil «que se fue apagando por desgastes internos o por haber apostado a banderas que no tenían futuro» es uno de los hechos más decepcionantes del año. En opinión del subcomandante Marcos, la sociedad civil «nos abandonó no sólo en la convocatoria de la CND, sino que nos fue abandonando también en la ayuda que nos estaba prestando».

Sin embargo, el dirigente guerrillero cree que no es cosa de tirar la experiencia de la CND por la borda: «Si no es la Convención pues tendrá que ser otro tipo de movimiento que pueda ver que el problema no son las banderas que levantas, sino el método de trabajo que uses para levantarlas y convocar a la gente a nuevas movilizaciones » .

Marcos visualiza un México «más difícil» en el terreno político porque, entre otros factores, la vía electoral no sirve para cambiar «al sistema de partido único». Sin mencionar nombres ni siglas, el líder insurgente afirma desconfiar «de ésos que finalmente están haciendo tratos con el gobierno, tratos a escondidas».

El asunto, precisa, no es hacer tratos, «sino hacerlos a escondidas y con el gobierno contra el que dicen pelear, un gobierno que está dispuesto a mantenerse en el poder haciendo caso omiso de que pase cualquier cosa».

-Y ese abandono del que hablas, ¿no podría considerarse un indicio de que la causa del EZLN no tiene futuro?

-Ésa es apenas una lectura. El problema es que la lectura que nosotros hacemos es que ese abandono no es de la causa del zapatismo, sino de la posibilidad de que haya un cambio pacífico… o sea que finalmente todo ese apagamiento de las movilizaciones civiles sea un llamado al EZLN para que tomemos el camino que habíamos dejado en suspenso en enero y que ratificamos en agosto durante la primera sesión de la Convención. Nosotros interpretamos que es un llamado de esos sectores sociales más desposeídos a que volvamos a alzarnos en armas contra el gobierno. Puede ser que nos equivoquemos y que en realidad se trata de que las demandas del zapatismo están fuera de tiempo, no corresponden al tiempo histórico que está viviendo el país, pero no lo creemos, pues no nos hubiéramos alzado en armas y nos mantendríamos así si pensáramos que nuestras demandas no tienen eco.

«Yo pienso que acertamos cuando decimos que la movilización civil se apaga, nos están llamando para que entre la movilización militar, ésa es la lectura que hacemos nosotros. Y es la lectura que obligó al cese el fuego nuestro, en enero, o al diálogo, obligó a la Convención y a sujetarse a ella y ahora nos obliga casi a tomar la decisión de reiniciar los combates».

-Si tú ves este escenario, casi estuvieron 6 mil personas de todo el país; en una segunda ronda hubo poco más de 400. Este desgaste, ¿no es desgaste del proyecto, no es también un aviso de que ustedes deberían pasar a la ofensiva en términos políticos?

-Mira, nosotros pensamos que este agotamiento es sobre todo un desgaste de las formas, que el movimiento democrático en México -y ahí incluyo a todo el espectro, desde la ultraizquierda y la izquierda hasta sectores del centro que estarían por un cambio democrático- (ha llegado) al agotamiento de los viejos métodos de trabajo: muchas asambleas, muchas movilizaciones sin un rumbo definido, mucho énfasis sobre la movilización coyuntural. El problema de la movilización coyuntural es que tienes que encontrar algo que realmente movilice a todos, y las coyunturas pues afectan a un sector y a otro no. La única coyuntura que realmente afecta a todos es la guerra. Eso es lo que permitió que surgieran las grandes movilizaciones de enero y espero que alcancen a hacer algo en diciembre.

«Nosotros vemos también que señala la carencia de una fuerza política nacional nueva, moderna pues como dice Tacho, que plantee una bandera que encuentre los puntos en común y ponga en contacto a todos estos sectores y, sobre todo, que plantee una nueva forma de trabajar y una nueva forma de organizar. Nosotros pensábamos, y yo pienso todavía, que eso puede ser la Convención en algún momento. Si no es la Convención, pues tendrá que ser otro tipo de movimiento que pueda ver esto, que el problema no son las banderas que levantas sino el problema es también el método de trabajo que usas para llevarlas a cabo y convocar a la gente para movilizarla.

«Ahora enfrentamos un México más difícil en el terreno político, un México que olvidó por un momento su escepticismo con respecto a las organizaciones de izquierda legales, su distancia con respecto a los partidos políticos por desconfianza, por recelo de verse usado, ante la posibilidad de presentar un frente común ante el sistema de partido de Estado. A eso se agrega que esto no se pudo hacer por la vía electoral: el sistema de partido de Estado volvió a imponerse. Entonces deja a la gente con una frustración muy grande de «¿Entonces qué sigue?, ¿qué hago?» Desconfío de estos que finalmente están haciendo tratos con el gobierno contra el que decían luchar, tratos a escondidas. El problema no es hacer tratos sino hacerlos a escondidas, con el gobierno contra el que dicen pelear, un gobierno que está dispuesto a mantenerse en el poder haciendo caso omiso de que pase cualquier cosa, en una ceguera histórica que vamos a pagar todos los mexicanos. Ojalá sólo lo pagaran ellos, pero lo vamos a pagar todos.

«Pero ahora está el elemento de un movimiento armado. Nosotros pensamos así, la gente voltea a la izquierda, voltea a la derecha y finalmente voltea otra vez al sureste mexicano y ve un grupo de hombres y mujeres armados, sin rostro, que está diciendo lo mismo que ellos querían decir, pero está diciendo aquello en armas. Si todo falla, vámonos otra vez a la guerra. Ésa es la lectura que nosotros hacemos. Nosotros pensamos que cuando nosotros decimos «No», hay mucha gente que espera oír de nosotros eso, y cuando decimos «No nos sentimos bien con nosotros mismos» sentimos de una u otra forma que estamos respondiendo a un sentimiento de sectores amplios de la población».

-Ustedes se han distinguido por hacer uso político de las armas. En varios de tus planteamientos de ayer, pareciera que ese uso político está agotado, que viene un uso de las armas por las armas, porque ya no hay salida. Incluso en el planteamiento táctico, cuando dices no hay retirada, tendremos que pelear con los pueblos, hay que prever éxodos de pueblos enteros, no se ve mucha perspectiva militar o política en el uso de las armas en ese contexto.

-Nosotros estamos acorralados. Estamos acorralados en términos militares desde enero, pero no en términos políticos. Desgraciadamente el acorralamiento político que ahora sufrimos no viene de parte del gobierno, sino por este desgaste de otros sectores sociales que antes nos dieron oxígeno; no tanto nos dieron interlocución, sino que agarraron nuestras banderas y las llevaron adelante o trataron de llevarlas adelante.

«Entonces, cuando ellos empiezan a declinar esas banderas nosotros tenemos que agarrarnos con lo que tenemos. Si el ambiente es político, quiero decir, si hay receptividad para hacer incidencia política y tener un arma y no usarla pero señalar que ahí se tiene, se hace. Pero cuando no hay ni siquiera eso, uno piensa intuitivamente que las armas tienen que volver a abrir ese espacio, disparando otra vez para hacer posible otra vez la política. Lo que nosotros entendemos es que diciembre del 94 no es enero del 94, estamos en una correlación militar más aguda, mas desequilibrada en contra nuestra, es decir, perdemos sorpresa, el enemigo está en posición de aniquilamiento y tenemos que señalar un hecho, pues no podemos en estas circunstancias volver al planteamiento militar de la guerrilla con un territorio como el que tenemos. No podemos porque la misma composición de nuestro ejército está muy enraizada en los pueblos. No podemos jalar a los combatientes fuera de sus familias y dejarlas abandonadas. O vamos con ellas o nos quedamos con ellas, eso es lo que yo estoy señalando.

«En términos militares la situación es más desequilibrada todavía en contra nuestra. Pero nosotros pensamos que tenemos que hacer algo, y cuando ya no podemos hablar o sentimos que ese hablar ya no tiene eco, no tiene receptividad, pues tenemos un arma, siempre».

-Tú has dicho muchas veces que si la guerra estalla de nuevo, va a ser difícil de parar. En condiciones de acorralamiento como las que estás narrando sería una guerra muy dolorosa, muy costosa, y entonces todavía más difícil de parar, ¿no es cierto?

-Sí, porque una guerra en ese sentido crea muchos rencores que se van acumulando y que se van cobrando tarde o temprano. Entonces convencer a un ejército o a otro de que se detenga después de que se detuvo un tiempo y no pasó nada -o sea, quedó todo igual-… ¿Con qué argumento le podemos decir nosotros a los zapatistas «Deténganse, intenten el diálogo», si después de que lo hicieron, de que se detuvieron e intentaron el diálogo, quedó todo igual? Nada cambió en el panorama nacional y nada cambió en el panorama regional. No hay nada que les diga que valió la pena el diálogo. Al zapatismo no hay nada que le diga eso: detente porque ganaste… ¿qué? ¿qué cosa, si está igual todo? Sigue la misma estructura de clases sociales, sigue el mismo racismo, sigue la misma estructura de gobierno y siguen los mismos discursos radicales y las prácticas reaccionarias. Entonces no se puede convencer a un ejército que ya probó un camino de que lo vuelva a probar cuando ya va acumulando más muertos.

«Fue muy difícil detener a nuestra gente en enero después de los primeros muertos. Si se reinicia la guerra va a ser más difícil y yo me atrevería a decir que imposible, porque a ese escepticismo, a esa desilusión de haber probado ya el diálogo y no haber tenido resultados, se agregarían ahora las cuentas pendientes que cada muerto va sumando en nuestra historia.

«Mira, yo te voy a poner un ejemplo de por qué el EZLN utiliza la figura de que la toma de posesión de Robledo formaliza la ruptura del cese el fuego por parte del gobierno federal: porque para nosotros el cese el fuego ya se rompió y se rompió porque las fuerzas militares del zapatismo sí están ahí acorraladas en un territorio, pero el zapatismo está muy extendido en todo el estado de Chiapas, prácticamente en toda la zona rural y algunas zonas urbanas… éstas son zapatistas y son las que están cargando los muertos, las desapariciones, las represiones, que pueden venir de la estructura del gobierno, sean a veces arbitrariedades de miembros del ejército federal, sean asesinatos por guardias blancas o desapariciones o desalojos o los atropellos que acostumbra hacer la Policía Judicial o la policía de Seguridad Pública. Entonces los compañeros por todos lados nos están diciendo «El cese el fuego está roto, ¿qué estamos respetando nosotros? Tú tienes la fuerza armada ahí y ese ejército es nuestro, tienes que defendernos, tienes que hacer algo, porque si no, para qué te alzaste en armas».

«Cuando nosotros decimos «Robledo formaliza la ruptura del cese al fuego», estamos diciendo que ya se hizo… el cese el fuego está roto por parte de las fuerzas gubernamentales, y nosotros lo que estamos haciendo es señalando que ahora nos toca responder, pero porque existe esa presión afuera. En realidad todo el movimiento civil pacífico está siendo golpeado cada vez más y en forma más radical, y nos está diciendo «Ya». Como que nos están pasando la cuenta y nos están preguntando «Cuántos muertos más para que hagas algo», o «Cuántos muertos más para que todo siga igual y tú no hagas nada», y eso es lo que a nosotros nos lleva a esta posición.

«Si a nivel nacional no hay nada que nos dé otra salida, otra puerta pues, para caminar a nivel regional; si nos están diciendo qué salida, qué puerta hay que abrir y es la puerta de la guerra; y no me estoy refiriendo sólo a las tropas zapatistas, me estoy refiriendo sobre todo a buena parte del movimiento campesino indígena independiente en el estado de Chiapas y parte del movimiento campesino oficial que está agotado y ve realmente con terror, por un lado, la imposición de Robledo Rincón, y por otro lado un Congreso del estado que en su totalidad está en favor de Patrocinio González Garrido. Entonces ¿hubo aquí un ejército que se alzó en armas, hubo muertos, hubo destrucción, hubo cerco, hubo desgaste, hubo amenazas, hubo invasiones, y todo sigue igual? Si la población no está dispuesta a tolerarlo, a aceptarlo, tiene a quién recurrir y ese alguien a quien tiene que recurrir somos nosotros».

-Ustedes dijeron no al diálogo con Camacho, dijeron después que no al diálogo con Madrazo, dicen ahora no al diálogo que supuestamente ha propuesto el presidente Zedillo… Entonces, ¿con quién y cómo dialogar?, ¿sobre qué dialogar?, ¿se puede todavía?

-Mira, el problema del diálogo con Camacho fue que las propuestas que se hicieron no se cumplieron. Es lo que yo te decía, que había un planteamiento muy radical a nivel de lenguaje y una práctica muy reaccionaria o muy de que «no pasa nada» al nivel de la práctica. Te voy a poner un ejemplo: el de las elecciones locales. Nosotros pedimos que fueran simultáneas las elecciones locales de gobernador, presidentes municipales y diputados, que se renovara todo el estado al mismo tiempo, y contestan manteniendo separadas las elecciones y montando además el proceso electoral estatal en el proceso electoral federal, y además en un conflicto que no se ha resuelto. Vemos esas señales y nosotros decimos «No al diálogo fingido, a un acuerdo de cáscara, a un acuerdo de arriba y que deje intocadas las bases o las causas que provocaron el alzamiento».

«Nosotros teníamos beneficios directos de eso, nosotros podíamos haber dicho «Orale, nos arreglamos y nos quedamos con tantas cosas». Nosotros sabíamos que la estructura no había sido tocada y otro ejército zapatista, en otro lado, se iba a alzar tarde o temprano en esta misma estructura. Entonces fue cuando nosotros dijimos «No hay soluciones radicales de fondo. No a ese diálogo». Madrazo llega y propone lo mismo o no propone nada, y entonces ahí los compañeros se niegan y dicen «Bueno, de qué vamos a hablar si ya probamos una cosa y no hay oferta nueva». Y en el caso de Zedillo nuestra negativa es que necesitamos señales o algo que veamos nosotros que no sean discursos, que nosotros digamos «Sí hay una voluntad de tratar de resolver este conflicto por otros medios», y eso es estar dispuesto a afectar profundamente las estructuras sociales del sureste mexicano.

«Yo pienso que a esto no está dispuesto el Estado. Yo pienso que ya aquí hay que sacrificar a una de las dos partes: o sacrificas a un movimiento indígena sin estructura para aportar a nivel económico nacional, o sea un sector indígena que no es rentable ni siquiera como fuerza de trabajo, o sacrificas a un sector que tampoco es rentable en el proyecto de modernización económica de México, que es el de los grandes ganaderos y finqueros -ni siquiera en sus métodos de producción- y que representa en términos políticos un obstáculo muy grande para cualquier desarrollo de reforma, por tibia que sea.

«El conflicto ha llevado a que estos dos extremos exijan ahora que el otro desaparezca. Los finqueros no están dispuestos a que esto quede en paz; «Los indígenas tienen que pagar, dicen ellos; la osadía de enero la tienen que pagar todos por el hecho de ser indígenas, aunque no sean zapatistas». Y los indígenas dicen «No podemos ir atrás ya; o nos vamos por todo o nos vamos a quedar sin nada», porque ésa es la experiencia que tienen de antes. El gobierno federal -y ahí los finqueros son más claros, los grandes ganaderos son más claros- tiene que optar por aniquilarnos, por aniquilarnos a nosotros y dejarles las manos libres para que también ajusten cuentas ellos, sobre todo a la población indígena, y nosotros decimos «Pues nosotros o ellos tenemos que afectar profundamente, sacrificar a alguno de los dos elementos», porque precisamente el gobierno anuló ese medio que podía haber construido la sociedad chiapaneca, lo fue anulando. Primero con los gobernadores anteriores, después con la política que siguió: tratar de pintar la fachada de la casa aunque adentro se estuviera pudriendo, se estuviera derrumbando. Eso fue lo que hizo la Sedeso, incluso después de mayo de 1993, cuando la primera campanada de que aquí iba a pasar algo: llegó mucho dinero y nomás se trató de que se presentara como que se estaba haciendo algo, pero las comunidades que iban a recibir el dinero fueron las que se alzaron en armas el primero de enero de 1994.

«Entonces lo que nosotros vemos es que una solución o la señal de una solución, pues, para todo el conflicto, tendría que ser estar dispuesto a afectar, poniéndolo en términos claros, a cumplir lo que la revolución nunca cumplió en el sureste mexicano. Lo que sí provocó en otros estados, que dio paso a otros problemas, fue que por supuesto no resolvió el problema de injusticia social, pero resolvió otros problemas y planteó nuevos. En el campo chiapaneco nunca ocurrió así. Son los mismos problemas de la época de Díaz. Si recuerdas lo que salió en la prensa sobre las fincas que fueron tomadas en la costa, usaban el método de las tiendas de raya del porfirismo, y eso se repite en muchas de las fincas del norte del estado, de la costa y, en el caso de las fincas donde es el territorio de la selva, se repite esto en forma todavía más absurda».

-Hablemos de lo que quieren, de qué representan estos cambios, esta aceptación, para ponernos de acuerdo.

-Sí, pero un hombre cuando está armado, si tú le dices qué quieres, te dice por qué lucha. En este caso a un zapatista le preguntan «Bueno, ¿qué quieren, pues, para arreglar el problema?» Pues te dice «Los once puntos»; quieren, en resumen, libertad, democracia y justicia para todos los mexicanos. Y tú le tienes que contestar diciendo «No, pues qué es eso, yo te ofrezco esto y esto, algo tienes que ofrecer». Del ejército zapatista no va a salir nada que no sea, en cuanto a lo que quieren, repetir otra vez democracia, libertad, justicia. Lo hicimos en enero, lo hicimos en la catedral de San Cristóbal de las Casas y lo hemos hecho todo el año. Siempre que nos preguntan «Bueno, ustedes qué quieren para que ya se calmen», decimos «Democracia, libertad, justicia». Lo único que ha cambiado de este discurso es reconocer que pudiera ser que hubiera otra forma de conseguirlo que no fuera la lucha armada. Fue cuando nos abrimos a la Convención y al proceso electoral de agosto, cuyos resultados estamos padeciendo. Fíjate qué curioso que el 8 de agosto en este lugar hayamos llamado a la población a hacer el esfuerzo por el tránsito civil y pacífico a la democracia y aquí, la víspera de otro día 8, ahora de diciembre, estemos llamando a decir «Se agotó, vamos a la guerra otra vez».

-Ahora, yo quería hacer hincapié en una cuestión: cuando tú hablas de tránsito pacífico a la democracia y hablabas de que el 21 de agosto podría darse, ¿esto quiere decir que si ganaba el PRI no habría tránsito pacífico? ¿Al PRI hay que derrotarlo de todas maneras o aún se puede coexistir, negociar, trabajar con un gobierno del PRI?

-Nosotros pensamos que no, porque la estructura del PRI más que la estructura de un partido es la estructura de un sistema político. Para obtener una victoria o llegar a un puesto de poder, el PRI establece muchos compromisos, muchas cuentas por cobrar a muchos niveles. En concreto, en el estado de Chiapas hace los compromisos con los caciques indígenas, con los caciques ganaderos y con los grandes comerciantes. Entonces, ¿cómo puede haber democracia con esas estructuras que son las que mantienen la antidemocracia a nivel regional y local en toda la República? Lo que permite el poder de la dominación a nivel federal es lo mismo que permite la dominación a nivel local y regional.

«Un proceso de democratización significa sacrificar al sistema de partido de Estado, y eso significa sacrificar al partido que lo pinta. Por eso nosotros señalábamos: no puede haber. Pensamos que en el caso de Zedillo es claro en qué forma tuvo que pactar o asumir cuentas pendientes con todos los niveles que hay en el gobierno, incluso a comprometerse con una candidatura tan impopular como la de Robledo Rincón en Chiapas, para poder llegar a la Presidencia de la República. Nosotros incluso decíamos «El PRI podría estar en el poder, en el gobierno, si hubiera un balance que lo obligara a actuar como gobierno y no como un sistema que lo ocupa todo»».

-¿Y no puede ser el zapatismo ese contrapeso, un zapatismo político, no necesariamente combativo en términos militares?

-Mira, el problema del zapatismo es, ahorita, en términos militares, que está arrinconado en una parte del país, y en términos políticos tiene muchas limitaciones de interlocución. Está armado, es decir, es ilegal; con el rostro oculto, quiere decir que no tiene identidad. Entonces el límite del zapatismo son los llamados que pueda hacer desde las montañas del sureste mexicano, como decimos nosotros, a que otros sectores se movilicen y lo hagan. Pensamos que sí pudiera existir un zapatismo no armado, que levantara las mismas llamadas que nosotros en un nivel auténticamente legal, pero el problema que vemos, y lo señalaba Tacho cuando ofreció el cargo a la Convención, es que no sirve si le ofreces algo nuevo a la gente pero lo haces como lo viejo. Finalmente les vamos a ofrecer otra vez, decía él, un hombre nuevo con un cuerpo viejo; era la imagen que usábamos. Ahora nos llamamos así pero seguimos siendo lo mismo que siempre, que ya demostró que fracasó. Creamos escepticismo, desilusión, frustración y creamos un movimiento armado. Porque la responsabilidad de que el ejército zapatista nazca es también responsabilidad de los partidos políticos de oposición, de las organizaciones políticas de oposición, que cuando menos para un sector social importante no representaron alternativa.

«Es una derrota también el hecho de que un movimiento armado surja y tenga el consenso social que tiene el ejército zapatista. No es sólo un fracaso del gobierno, es también un fracaso de la oposición. Y si tú revisas las banderas del EZLN y las banderas de la oposición puedes ver que son las mismas. Entonces, ¿por qué crea tanto escepticismo uno y tanto miedo el otro? Escepticismo el uno porque finalmente esas banderas entran en un proceso de negociación y transa, muy viejo además, muy añejo; y por el otro lado, porque esas demandas y ese lenguaje vienen de un hombre o de un grupo de hombres y mujeres que están armados. Entonces no hay para dónde hacerse. Y nosotros sentimos que tenemos mucha limitación, además, por nuestra torpeza al hablar; no conocemos el miedo, pues.

«Yo le estaba platicando a Moi, al mayor Moisés, de que en enero todo era muy sencillo, el mundo era muy simple: había los buenos que éramos nosotros y los malos que eran el resto del mundo. Pero después del cese el fuego y cuando salimos a la luz y empezamos a tener interlocución, el mundo se nos fue complicando, se nos fue haciendo más político, menos militar, y para un ejército llevarlo a un terreno político es llevarlo a un terreno nuevo, a un terreno que no conoce. En ese sentido se repetía la imagen de que cuando íbamos a las ciudades a tomarlas en enero, cometimos los errores que cometimos. Entrando a la política entramos otra vez a un terreno que no conocemos y en el cual cometemos los errores que cometemos. Pero te recuerdo que finalmente tenemos el recurso de regresar; cuando fracasamos en las ciudades tuvimos el recurso de regresar a las montañas. Si fracasamos en la política tenemos el recurso de regresar a las armas».

-¿Y no es esto, en lugar de un regreso, una retirada: irse a la guerra, ir a morir?

-Mira, nosotros lo valoramos en este sentido. Me preguntaban ayer si nos damos cuenta de cuál es el balance o la correlación de fuerzas militares, si no pensamos que es un suicidio romper el cese el fuego o emprender alguna acción militar, y contestamos que esa valoración no la hacemos nosotros. No hacemos la valoración de una correlación de fuerzas militares porque si hubiéramos hecho eso ni siquiera hubiera existido enero, ni siquiera hubiéramos nacido… en términos militares el EZLN es un despropósito, es un absurdo. Lo que lo hace factible, lo que lo hace real, lo que lo hace posible es la bandera que levanta.

«En este momento en que estamos ahora, nos llevaron al callejón de que la dignidad, que es lo que más vale para nosotros, pese más que estar vivos o estar muertos. Que por el problema de la dignidad se vaya otra vez a la guerra o la paz. Que para los zapatistas permanecer en paz sea indigno y guerrear sea digno, como fue en diciembre del 93. A un zapatista tú no le puedes plantear esta disyuntiva porque no va a dudar. Nosotros se lo planteamos a Camacho en las primeras comunicaciones que tuvimos con él: puestos a escoger entre una paz injusta y una guerra digna, no vamos a dudar. En este reloj que se echa atrás otra vez, como estaba diciendo, nos están llevando otra vez a escoger entre una paz indigna, o sea una paz que diga: peleaste, murieron tus gentes y todo quedó igual».

-Ahora, a tu oponente le dejas poco espacio de maniobra para dialogar; le dices «Córtate la cabeza».

-Mi oponente me deja poco espacio de maniobra. Para dialogar me dice «Ríndete». Estamos en dos extremos: se van ellos a un extremo, nosotros nos vamos a otro extremo. No podemos hacer otra cosa, el discurso del gobierno puede ser muy flexible pero su práctica es «Ríndete y hablamos. Acepta que fue inútil todo lo que hiciste». Dile tú eso a un ejército: «Todos ustedes se formaron, estuvieron diez años en la montaña, sufrieron, se prepararon, se alzaron, murieron sus gentes, sus hermanos, sus hijos, todo quedó igual, hablemos». Ah, entonces yo les digo «Todo lo que tú estás diciendo no sirve para nada. Tú lo primero que tienes que hacer es hacerte a un lado y dejar que entre otro, y entonces sí hablamos». Los dos extremos, pues. Y en los dos extremos hay armas, y si no aparece algo en medio que les diga a los dos «Ni tú ni el otro van a seguir este camino», como en enero, u otra cosa que pueda pasar en ese sentido, van a decir «Bueno, pues yo aquí tengo esta arma» y «Yo aquí esta otra, vamos a darnos, pues».

-¿Cómo describirías el estado de ánimo de los zapatistas?

-Nos sentimos acorralados, sentimos que tal vez nos equivocamos cuando vimos la posibilidad de la vía pacífica. Sentimos que nos dejamos engañar, que no debimos haber agarrado el cese el fuego de enero, que le faltaban al país muertos y le faltaba plomo, que tal vez fue prematuro el diálogo, fue prematuro el cese el fuego, que lo que tenemos que hacer hoy tuvimos que hacerlo antes. Pero nos sentimos todavía con la capacidad de remediarlo. ¿Cómo? pues completando lo que en enero no se hizo.

-Bueno, habrá que hablar algún día y se dialoga con el enemigo… ¿o no hay voluntad de diálogo?

-El problema es que tú tienes que ver señales del enemigo, si está dispuesto a dialogar o si está dispuesto a aniquilarte… Si está dispuesto a aniquilarte, aunque diga que quiere hablar, si tú ves esas señales, tú le tienes que decir a tu fuerza militar que se prepare para pelear. Tu fuerza militar no puede dialogar porque es fuerza militar. Entonces, cuando los compañeros entregan el bastón de mando militar es cuando dicen «Nos van a aniquilar o va a haber un choque armado, entonces ésta es la función que manda, la función militar». Si se viera que el enemigo está dispuesto a llevar el enfrentamiento a otro terreno, al terreno político, entonces tiene que tomar la dirección, como lo hizo en febrero, el Comité en este caso. Pero ellos no ven nada, nada, ni una pequeña señal, pues, que les diga que el enemigo tiene intenciones de seguir otro camino que no sea el de la rendición o el del enfrentamiento. En ese sentido cualquier señal que hubiera. Pero entiéndeme que cuando nosotros nos referimos a señales, no es a discursos que digan en un lado o que declaren, sino a señales reales, y yo te repito: analiza la situación en Chiapas en diciembre de 93 y en diciembre de 94 y es la misma. Entonces, para qué enero, para qué San Cristóbal en febrero y en marzo, para qué la consulta, para qué la concesión, para qué todo si todo sigue igual.

«¿O qué señales vemos? Te digo, para cualquier lado que busquemos no vemos ninguna señal: no bajó el número de tropas, aumentó; ni se mantuvieron las posiciones, ahora tienen una base adentro de la selva; ni bajó la beligerancia de los finqueros, al revés, ahora tienen más cancha, ya tienen territorios para estarse moviendo, los desalojos que promueven ellos se toleran; a la fuerza armada de los finqueros se agrega la fuerza armada del gobierno, ahora con la fuerza federal; o sea, se les inclina todavía más ese balance; los proyectos sociales son los mismos, asistencialistas, de tratar de pintar el barco que se está hundiendo; en términos políticos sigue un gobierno priista, y además un priismo ligado a los sectores más reaccionarios de la historia chiapaneca, con amplia tradición de fraude, represión y burla, porque Robledo Rincón llega a la senaduría federal con el 90 y tantos por ciento de los votos de la zona que hoy está en conflicto, en urnas que nunca llegaron.

«Ahora dile a los sectores que están alzados en armas que ése que llegó junto con Patrocinio, y que además fue secretario junto con Absalón -a quien tuvieron preso aquí, en esta casa, mientras decidían si lo fusilaban o lo colgaban- va a ser el que va a gobernar el estado, a pesar de que tienes un arma, a pesar de que tu gente se murió. No hay nada, por más que le buscamos y volteamos para otro lado no hay nada para que podamos decir «No, pues sí, se ve que hay voluntad».

«Tenemos un montón de discursos donde sí se ve esa ruptura, ese intento de tomar distancia frente al salinismo, ese otro trato a lo que representamos o a las causas que nos originaron; cómo pasamos de transgresores de la ley a grupo armado y ahora «al grupo que se inconformó», en la misma indefinición. Entonces no podemos decirles otra vez a los compañeros «Se ve que la línea es la política, tienen que entrarle, tienen que negociar, ahí sí tienen que ver ustedes qué agarran». Tienen que negociar, por supuesto, desde el principio en qué condiciones dialogan y luego qué es lo que van a decir y luego ya las propuestas. Pero eso sí es una cuestión política, no lo puede decidir un hombre o una estructura militar, lo tiene que decidir una estructura política.

«Si esos elementos se dieran, entonces yo tendría que decir «Yo veo que se está abriendo esta puerta, ustedes tienen que ver si le entran o no». Pero yo no tengo ahorita nada que decirle a los compañeros. Si ellos lo están viendo y ven que no cambian, y además ahora ven que ya no están los que estaban antes, o sea ya no está la sociedad civil… ni siquiera podemos decir «Vamos a aguantarnos aunque dejen a Robledo y todo eso, porque hay una gran movilización civil». No tenemos interlocución civil real aunque les gusten los comunicados y los cuentos de Heriberto y de Eva. No hay nada, pues, para que yo les pueda decir «Algo cambió, vamos a esperarnos». Al revés: yo tengo que ser honesto con ellos y decirles «Nada está cambiando, todo está volviendo igual atrás, hay que prepararse».

-¿Qué piensas de la oferta que hizo Eduardo Robledo en el sentido de renunciar si ustedes deponen las armas?

-Se me hace que nuevamente ratifica el gobierno, que habla en boca de él, que no está tomando en cuenta o en serio la situación. Es una broma de mal gusto, es estar jugando otra vez con fuego suponer que se puede cambiar una imposición por un movimiento que se ha levantado con justicia y con dignidad. Planteamientos de ese tipo aseguran que este país va a la guerra. No hay ninguna duda, están burlándose de nosotros, burlándose de la situación, como si lo que señalamos este día 6 fuera una broma. De ninguna manera está eso siquiera a discusión,

-No hay trato.

-Las armas zapatistas no están siquiera a discusión. No hay trato.

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