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Subcomandante Marcos: sobre la Segunda Declaración de la Selva Lacandona

Subcomandante Insurgente Marcos,

entrevista sobre la Segunda Declaración de la Selva Lacandona

(antes del 21 de junio de 1994)

 Entrevista de Epigmenio Ibarra [LJ, 21 a 23/vi].

-Subcomandante, rechazaron las propuestas gubernamentales. Entonces, ¿qué queda ahora por hacer?

-Bueno, lo que nosotros estamos haciendo es una valoración de lo que ocurrió después del diálogo, respecto a la disposición del gobierno a ceder el espacio democrático y a realmente cumplir con las demandas de justicia que había hecho el EZLN. Entonces lo que nosotros dimos cuenta mientras hacíamos la consulta y establecíamos contactos con otros grupos sociales que insistían en que no se estaba cumpliendo en el resto del país, incluso en el resto del estado chiapaneco, las demandas que establecía el EZLN. Lo que nosotros estamos haciendo es abriendo un nuevo compás de espera y apelando a la sociedad civil, a sus sectores más representativos, a que realicen una movilización civil, prácticamente como la última oportunidad o la última llamada de provocar el tránsito pacífico a la democracia. Lo que nosotros vemos, y que no alcanza a ver la ceguera del gobierno, es que el problema de negarse al tránsito a la democracia no es un problema del EZLN; quiero decir, ellos estaban apostando a que si no logran aniquilar alEZLN, logran firmar la paz y eso anula la posibilidad de la guerra, pero nosotros sabemos que hay grupos armados en varias partes de la república, que el ambiente de efervescencia social está creciendo, va en aumento, y que de una u otra forma el estallido es inminente. La única posibilidad de detenerlo es ceder ante ese empuje y abrir realmente los espacios democráticos.

-¿Estamos, según ustedes, ante la inminencia de una guerra generalizada en México?

-Definitivamente. Lo que nosotros pensamos es que todavía es posible un esfuerzo previo de tránsito pacífico, o cuando menos de tránsito a través de la vía electoral en agosto. Y tratar de insistir por ese lado, si la sociedad se moviliza lo suficiente, aunque es en tiempo de calendario poco, de aquí al 21 de agosto, en tiempo histórico puede ser muy intenso si se da esta movilización. Lo que nosotros estamos tratando de dar a entender a la nación es que la inminencia de la guerra, fracasada la vía pacífica a la democracia, no depende de nosotros. Otros grupos se van a alzar, no va a haber control, va a ser lo que se llama una guerra civil, no una guerra entre dos ejércitos, sino una guerra entre muchos ejércitos; no va a ser posible hablar con nadie, no va a haber interlocución y eso va a traer problemas para todos, para todas las partes que estén en beligerancia.

-¿Pero no ayudan ustedes a ese estallido con el NO?

-No, lo que nosotros estamos haciendo es, como hicimos el primero de enero, advertir al país de una situación. Cuando nosotros decimos NO, estamos otra vez señalando la mascarada que se vuelve a tejer en torno a este país, y que se hubiera afianzado en el caso de que hubiéramos aceptado el acuerdo de paz. Es hacerle pensar a la gente, incluso a los extranjeros, de que el problema ya se había resuelto y los iba a sorprender otra vez el estallido de la guerra civil. Lo que nosotros estamos haciendo es conservar el papel que hemos tenido de alertadores de lo que puede ocurrir en este país y no decirlo.

-Ahora, no estamos hablando de un simple rechazo, sino que ustedes dicen NO y además suben las demandas, piden la renuncia e incluso amenazan con someter a juicio político al presidente Salinas. ¿No es así?

-Sí, nosotros estamos insistiendo que el tiempo histórico volvió a demostrar la justeza de nuestras demandas; lo que se señalaba al principio, en el mes de enero, que era una locura nuestra, demandar la renuncia del presidente Salinas, vino a demostrarse pues, que la locura era que siguiese en el poder. Todos los sucesos que se vinieron posteriormente demuestran que no hay nadie sentado en Los Pinos, que no hay control de este país, que hay ingobernabilidad de facto y que la figura del Ejecutivo federal es eso, una figura. De una u otra forma están sueltas muchas fuerzas al interior del grupo en el poder, que en su ajuste de cuentas interno arrastran al resto del país. Nosotros insistimos en que lo del gobierno de transición es eso, tiene que haber un arreglo entre esos grupos de poder para entregarle el poder a quien lo debe de tener, quiere decir, a la voluntad popular. La locura que en enero se nos adjudicó a nosotros, en marzo se demostró de qué lado corría. Esa responsabilidad histórica del Ejecutivo federal, es haberse negado en la situación de crisis política que marcaba el mes de enero de 1994, haber cedido a ese empuje democratizador y en todo caso hacer un tránsito regulado, que eso es lo que hace un gobierno de transición. Pero la prepotencia, el orgullo, el cómo va a ser posible de que un indio me dijo que tengo que salirme, es lo que hace que permanezca en el poder, que engañe a la nación con un proceso de diálogo disfrazado de negociación, para tratar de engañar a la Bolsa de Valores, a los inversionistas, finalmente a los norteamericanos y a los canadienses por el TLC, pero que ese descontrol en el resto del país, también se refleja en el grupo de poder interno y permite toda esta serie de ajuste de cuentas a nivel interno, que tantos problemas trae. Salinas es responsable de eso y debe, hasta el último minuto, renunciar y salir del Ejecutivo; no puede salir con las manos limpias o aparentando que las tiene limpias, si realmente las tiene sucias, y aun saliendo, tiene que ser llamado a juicio para explicar a la nación por qué operó así, por qué gobernó de esa manera o por qué desgobernó de esa manera en un período que era definitivo para la historia de nuestro país. La guerra civil, si estalla, con todo lo que significará, será responsabilidad del actual Ejecutivo federal.

-Hasta ahora se habla de presencia zapatista en Chiapas. Usted en uno de los comunicados ordena a las fuerzas en la nación y en el extranjero. ¿Qué quiere decir esto?

-Bueno, lo que ocurre es que igual se había creado la mascarada ésta de que era un problema local, estatal en el mejor de los casos, y en el peor de los casos reducido a los cuatro municipios donde estalla, pero cualquiera que tenga intuición militar sabe que ningún ejército echa toda su tropa en el primer movimiento; es claro que el EZLN sólo activa una parte de sus fuerzas el primero de enero, otras debe tenerlas en reserva. Pero sobre todo está claro que la bandera que levanta el EZLN empieza a generar simpatías en otros sectores, en otros grupos, incluso clandestinos, que de una u otra forma se suman a la lucha del EZ y aceptan su dirección militar, tanto en otras partes del país como en otras naciones. Nosotros nos estamos dirigiendo a ellos para advertirles pues, lo que significa el NO, para decirles que no aceptábamos la propuesta de acuerdos, no aceptábamos la rendición, pero también que dejábamos ese espacio abierto para que todavía hubiera una posibilidad de que se organizara la sociedad civil o hubiera posibilidades de que organizaran su descontento para manifestarlo por medios no armados. Pero también otra vez para insistirle a la nación de que era un engaño pretender reducir el problema al estado de Chiapas. Es señalarles otra vez que aquí hay un problema nacional, un problema de guerra nacional que se debate en tres caminos, ahorita: en el camino de la solución pacífica o política, de tránsito a la democracia, o en una guerra regular entre ejércitos regulares, por eso el EZLN insiste en el reconocimiento de beligerancia; o el tercero, el peor de los casos, en una guerra civil, con muchas cabezas o sin ninguna cabeza pues, finalmente, pero con muchas fuerzas enfrentándose entre sí, sin que quede definida perfectamente la línea divisoria entre una parte y otra, entre un contendiente y otro. Nosotros estamos advirtiendo pues al país de eso. Y señalando lo que es la realidad, que somos un ejército nacional, que estamos en todo el territorio y que podemos hacer actividades militares en todo el territorio nacional y en algunas partes del extranjero.

-Pese a la pobreza de su armamento ¿creen tener posibilidades de victoria?

-En términos militares hay tres generales: el general terreno, el general clima, pues, y el general moral. Un ejército bien pertrechado, bien armado, bien entrenado, con problemas en el territorio de clima y de moral puede ser derrotado por un ejército mal armado, pero con la ventaja del clima, del terreno y la moral; en este caso, por la forma en la que crece el ejército zapatista, aunque se engañen pensando que sólo ocurrió así en este estado, se trata de una línea de crecimiento militar; el EZLN crece y se implanta en condiciones naturales de vida de sus tropas; quiere decir que todo lo que en un ejército regular significa el período de aclimatación al terreno, de conocimiento del terreno, eso ya corrió por parte del EZ en términos históricos y en las tropas que se incorporan a él en su propio territorio. Nosotros pensamos que no tenemos posibilidades de derrotar militarmente en sentido técnico al ejército federal, pero también que tenemos posibilidades de resistir por un largo tiempo una ofensiva en forma generalizada, con todas las variantes que se conocen actualmente de opción militar, desde el golpe quirúrgico hasta el arrasamiento de población civil. De una u otra forma, el gobierno tiene que tomar en cuenta, y los países extranjeros, que si se desata la guerra, en el mejor de los casos una guerra regular entre dos ejércitos perfectamente definidos, tiene que prepararse para una guerra muy larga, de muchos años, donde el terreno y el clima van a jugar a favor del EZLN y, quiéranlo o no, el ejército federal va a tener que cumplir funciones de un ejército de ocupación.

-¿Y si no es la guerra, qué otra opción queda?

-La única opción es que en el periodo previo al proceso electoral se dé una gran movilización de la sociedad civil, que haga que el cálculo de costos de las computadoras del gobierno o del Pentágono, vean que es más caro insistir en mantener el poder por ese período transexenal, a través de Zedillo o cualquier otra gente; que Salinas y el grupo neoliberal se perpetúen en el poder, y de plano ceder a otra opción de gobierno y entonces sí se abra un compás de espera para satisfacer las demandas de justicia, si es que ya se cumple, y de democracia o se dé una señal clara de democracia. La única posibilidad para evitar la guerra es movilizarse antes del 21 y presentar el examen de admisión a la democracia el día 21 o el día 22, en los días donde se esté decidiendo el proceso electoral. Es la única posibilidad que nosotros vemos. Pudimos habernos quedado callados sabiéndolo, pudimos quedarnos esperando lo que nosotros veíamos por el mundo subterráneo con el que tomamos contacto; el sótano de este país en el que estamos nosotros no es reducido, es muy amplio, está a través de todo el territorio nacional; pudimos haberlo hecho y decir, bueno pues, como quiera nosotros sabemos que tenemos la fuerza, que tenemos esa ascendencia moral y que ya estamos extendidos en todo el territorio y esperémonos a que reviente todo y como quiera vamos a capitalizarlo nosotros. Cuando el EZ dice NO asume su deber histórico o su compromiso con la nación de advertirle otra vez «esto va a pasar, hay que hacer algo». La ventaja es que ahorita estamos advirtiendo antes de la guerra, para que no vuelvan a ocurrir los golpes de pecho de enero, de que debimos haber sabido lo que iba a ocurrir y no hicimos nada para evitarlo. Ahorita saben qué es lo que va a ocurrir y ahorita pueden hacer algo por evitarlo de la única forma posible, que es el obligar al gobierno a que se retire, y se implante, pues, un gobierno de transición.

II

-¿Qué hacer frente a los comicios, frente al hecho de que habrá nueve candidatos y, se supone, un clima distinto, democrático? ¿Está movilizada la sociedad civil?

-Más bien lo que ocurre es al contrario, porque si no, por qué una opción armada como la del EZ crece en condiciones de tregua, cuando se supone que está negociando, cuando se supone que puede rendirse, cuando se supone que se abre ese camino electoral, por qué una fuerza militar como la de nosotros crece en territorio, crece en recursos, crece en tropa y se hace más poderosa. Esa es la lógica que nosotros estamos confrontando. Nos dicen por todos lados que la gente está más pendiente del proceso electoral o del campeonato mundial de fútbol, entonces nosotros deberíamos estar olvidados. Yo pienso que se fueron con la lógica de las ocho columnas y de las páginas interiores o contraportadas de las publicaciones y no tomaron en cuenta el tiempo histórico que estaba ocurriendo abajo de este país.

No es cierto, quiero decir, en la mayoría de los casos la gente no está pendiente de eso. Hay mucha gente descontenta que está apostando a la opción violenta, si no, no sería posible que un ejército como el nuestro esté creciendo cuando tiene todas las ventajas técnicas militares del otro lado, o sea del lado del enemigo. Lo que nosotros estamos tratando de hacer es que realmente se dé esta movilización frente al proceso electoral; pero a nosotros se nos acerca mucha gente por muchos medios, no a través de desplegados, no a través de artículos en la prensa, no a través de manifestaciones, diciéndonos claramente: uno, no hay opción electoral de partido; dos, no hay opción electoral de candidato a la Presidencia de la República, y tres, va a haber fraude electoral. Tienen mucho escepticismo respecto a participar en las elecciones, no ven en ninguno de los candidatos la alternativa o la posibilidad de encabezar un movimiento de transición a la democracia, y finalmente dicen que todo está preparado otra vez para el fraude, que lo que les corresponde, en lugar de prepararse para movilizarse al tránsito pacífico, es prepararse para el cambio violento.

¿Por qué ocurre eso del mes de febrero, de marzo, abril, mayo y lo que va de junio, cuando el 10 de junio responde «No» el Comité Clandestino a las propuestas gubernamentales? Precisamente cuando se supone que las campañas electorales van en ascenso, cuando el EZLN pasa a segundo o tercero o cuarto o quinto plano en los medios, cuando se supone que las campañas electorales van a la cabeza, cuando el debate según esto entre los candidatos marca un hito histórico en el proceso de democratización del país, cuando todo lo que nos están vendiendo otra vez como que se está resolviendo este país por causas institucionales produce abajo el mismo escepticismo, la misma reacción de que es otra vez la mascarada de siempre; pero ahora hay una alternativa, ahora se demostró que la lucha armada, que la lucha violenta, sí es posible y ahora ya se están planteando que es necesaria. Y cuando un grupo de gentes se plantean que la lucha armada es necesaria y es posible, un grupo -no estoy hablando de millones, pero gente con la suficiente decisión o la suficiente locura como para llevarla a cabo-, entonces pueden ocurrir cosas muy grandes y muy definitivas, pues, para este país.

-Pero se puede decir que son sólo un puñado de locos.

-Sí, la diferencia del puñado de locos en enero y el puñado de locos en junio es que ahora están en todo el territorio nacional y ahora son varios puñados de locos, y si un puñado de locos pudo hacer enero, yo me pregunto ¿qué podrán hacer varios puñados de locos en varios estados de la República?

-Parecería que indefectiblemente vamos hacia la guerra.

-Nosotros vemos con esperanza todavía lo que pueda hacer la sociedad civil, pero si todavía el efecto de ruptura del cerco, prácticamente la entrada de la caravana decaravanas, fue lo que en términos militares se llama una maniobra de penetración y de volteo de líneas, y con una beligerancia, bueno, dentro de la sociedad civil, muy significativa, muy representativa de muchos sectores que tradicionalmente no se pueden ver ni en pintura, pensamos que es posible levantar todavía la bandera de la unidad en una amplio sector progresista o de izquierda como democratizador, para llamarlo de alguna manera, y que se pueda movilizar todavía antes del 21 para buscar el tránsito todavía, de esa forma. En todo caso, buscar abrir otro espacio donde sí sea posible hablar de una negociación o de un diálogo pacificador que no sea un engaño al país, y poner un (usan mucho la palabra ésta, deja acordarme) un candado, creo que ahora usan los políticos eso. Finalmente lo del diálogo y las propuestas de negociación con elEZLN eran ponerle un candado al EZLN o a la lucha armada, sabiendo ellos que no iba a haber solución. Lo que estaban poniendo es un periodo latente para poder jugar otras fuerzas. Sólo va a ser posible si en agosto hay un cambio definitivo y claro.

-¿Y no tienes miedo tú de que el impacto de quien llame a la paz va a ser más importante que el de quien llame a la guerra o advierta la posibilidad de la guerra?

-Eso es lo que nosotros calamos desde que terminó el diálogo de San Cristóbal, el proceso de las consultas y al final. Porque si un pueblo quiere la paz, ¿por qué recomienda que no entreguemos las armas? ¿Por qué nos insisten mucho los sectores sociales? No estoy hablando sólo de sectores desposeídos, incluso estoy hablando de clase media y sectores empresariales, que ven con simpatía nuestro movimiento y ven con preocupación la posibilidad de que nos rindamos, ¿por qué tiene tanto prestigio un grupo de gente armada, sin rostro, si está hablando de guerra, si está clamando por la guerra y si significa pues, la guerra en este país? El llamado a la paz o a prever la paz para evitar la guerra está contenido en la Segunda Declaración de la Selva Lacandona. Nosotros decimos que es necesario abrir los espacios para que se movilice. La paz no puede ser declaratoria o producto de una mesa entre un grupo de encapuchados que no tienen nombre y un comisionado que no es comisionado, que no representa a nadie, y un mediador que tampoco representa a la Iglesia como institución.

La posibilidad de la paz tiene que ser producto de la movilización de este país, sea por la lucha armada o sea por la lucha civil o de resistencia civil. Lo que nosotros estamos haciendo es una advertencia y eso es lo que queremos que quede claro: el problema de la paz en este país es un problema de libertad, de justicia y de democracia, cualquier otro intento en otro sentido es una mascarada para engañar al país o para engañarse ellos mismos y de una u otra forma va a volverles a reventar el primero de enero pero no va a haber control, nosotros estamos insistiendo en eso. Tú sabes bien lo difícil que es controlar una fuerza militar accionando en el terreno. Lo saben bien los federales, saben bien que ya a la hora de los tiros es difícil tener control de la tropa y de lo que puede hacer y de lo que puede reaccionar. Potencia eso a todo el país, potencia eso a muchos grupos armados y ve lo que significarían para este país esas fuerzas militares sueltas actuando sin ninguna posibilidad de control para nadie: ese es el infierno, no el retén de San Miguel, ese sí va a ser el infierno, y yo pienso que los militares van a entender esto que estoy diciendo, si saben lo que significa la falta de control o de mando en la guerra, y sí van a entender que la advertencia de guerra civil es una advertencia seria, para todos los ejércitos, en este caso para los dos ejércitos, para el federal y para el EZLN.

A nosotros nos podrán aniquilar, podrán aparentar que nos aniquilaron, pueden cerrar todas las entradas y decir: «Ya no existen, ya los matamos» aunque estemos vivos, pueden controlar las cañadas en términos militares y aventarnos a la montaña; el ejército federal tiene la capacidad técnica y militar, pero va a posponer el problema otra vez, va a poder acabar con este núcleo de rebelión en el sureste mexicano pero van a saltar los otros en otras partes. El ejército federal no puede engañarse pensando también que la solución del problema es la solución militar.

De una u otra forma el tiempo histórico ya está marcado, ya no depende ni siquiera de nuestras fuerzas, depende ya de esa organización, de esa dispersión o esa rebelión desorganizada que se llama sociedad civil, depende de la forma que llegue a cuajar y de las formas organizativas -nosotros estamos ofreciendo una alternativa, la convención, la convención como punto de encuentro entre grupos armados y civiles para regular este tránsito pacífico o para darle un poco de coherencia y, en el mejor de los casos, para evitar el estallido de la guerra civil.

-¿Crees tú que la convención sea el camino? ¿Puede serlo?

-Mira, nosotros como grupo armado no tenemos mucha opción, no tenemos otros caminos, nosotros estamos cercados en términos militares, no podemos mandar delegados a otras fuerzas para hablar con ellos porque en otras fuerzas siempre está la desconfianza si son zapatistas los que están llegando o no, porque ya ocurrió que hay otras fuerzas que se reivindican como que son nuestras y nomás llegan a sacar dinero. Entonces hay mucha desconfianza en otros sectores sociales por si alguien llega y les dice «yo soy zapatista, vamos a hacer acuerdos»; entonces la única posibilidad que hay es llamarlos a todos a que vengan y que hablen con nosotros en términos de igualdad, no para negociar una rendición, que era el intento de diálogo de San Cristóbal, sino para dialogar y ponernos de acuerdo en algo, lo que no queremos y en qué podíamos hacer o qué pasos inmediatos podíamos dar para que eso que no queremos no ocurra. No tenemos otra posibilidad nosotros, pero estaríamos dispuestos a saludar otros esfuerzos en otros sentidos. Pero pensamos que es tanto el escepticismo que hay en la gente, que no alcanza a calar al gobierno, y pienso que los partidos políticos tampoco. Que no vemos, pues, otra salida.

Por ejemplo, los partidos políticos calcularon lo mismo, «la gente se va a olvidar del EZLN y nosotros vamos a retomar el papel protagónico que nos da el calendario», el calendario les da el papel de la democracia, del cambio electoral, pero ocurría lo contrario, tú entiéndeme, o deja claro esto, por qué en un período previo a unas elecciones crece una fuerza que no pueda participar en las elecciones, armada, clandestina, sin rostro, en desventaja numérica. No es lógico, algo está pasando en este país y yo te recuerdo lo que te señalaba la entrevista pasada, cuando te decía: ¿por qué cuando todo a nivel mundial estaba diciendo que ‘no’ a la lucha armada, desde la correlación de fuerzas mundial por la desaparición del campo socialista, lo de Nicaragua, las negociaciones de El Salvador, la apertura de la negociación también en Guatemala, cuando todo estaba diciendo que `no’ a la lucha armada, por qué crecíamos nosotros en 1992 y en 1993?, ¿por qué un movimiento armado provoca tanta simpatía en enero de 1994?

Y ahorita estamos haciendo otra vez la advertencia, por qué en período previo electoral crece una fuerza de este sentido, quiere decir que algo está mal, algo sigue mal en este país, no hubo cambio, o nadie cree que haya habido ese cambio. Hay un problema de credibilidad muy serio, con la alternativa de que si el proceso electoral se legitima lo suficiente y la única forma de legitimar ese proceso electoral es que el gobierno se haga a un lado, el gobierno y el partido de Estado se hagan a un lado, está ya la alternativa, la alternativa ya se marcó en enero y puede no llamarse EZLN, puede llamarse de otra forma, pero las armas van a tronar otra vez si no hay ese cambio, es una advertencia, no es una amenaza.

Ahorita nos están diciendo en los periódicos: «Está amenazando desde una posición de fuerza». No, podemos nosotros entregar las armas y ya todos se van contentos, y les va a reventar el primero de enero, pero en todas partes. Y no va a haber control y entonces sí van a ser los golpes de pecho y los lamentos.

-Pero su visión política parece un poco estrecha, porque ¿cómo volver a sentarse a negociar si ustedes plantean que renuncie el presidente, y además, si renuncia, lo juzgamos?

-No, nosotros no estamos planteando sentarnos a negociar con el gobierno. El `no’ y el dar por terminado el diálogo de San Cristóbal quiere decir que no hay un espacio o no hay condiciones para hacer esto. Yo pienso que el gobierno lo reconoce y cede ya ese punto. Quiero decir que ya desiste de un intento de negociación o de diálogo, porque lo que nosotros estamos planteando en el documento es que ya no corresponde hablar con un gobierno que ya no quiere cambiar, sino corresponde hablar con la gente que sí quiere cambiarlo. Nosotros estamos hablando que podríamos entrar a hablar y negociar con otro gobierno, con el gobierno que emane del 21 de agosto o el gobierno que emane de la Convención.

-¿Aunque fuera el gobierno que emane el 21 de agosto un gobierno priista, con Zedillo a la cabeza?

-Ahí podemos engañarnos otra vez, podríamos tratar de hablar o dialogar con un gobierno de este sentido, pero tú analiza las declaraciones de Zedillo cuando nosotros decimos que «no». Es claro que ese señor no tiene ninguna esperanza en la negociación ni en la persona que por parte del gobierno se encargó de ser nuestro interlocutor, ¿con qué voluntad o con qué confianza podríamos nosotros hablar con ese señor que después del diálogo y todo el proceso y el cese al fuego dice que las negociaciones fracasaron, que el diálogo es un fracaso? Evidentemente que ese señor va a querer negociar con las armas, quiere decir va a querer dialogar a tiros con nosotros, no se ve que tenga ningún ánimo concertador o de línea abierta a escuchar nada por el estilo. Evidentemente un gobierno zedillista triunfante en las elecciones de agosto sería un gobierno muy problemático para poder hablar con él y en qué condiciones y en qué sentido.

Además de que se enfrentaría con la interrogación que todos los mexicanos armados y no armados van a hacer: si ganó realmente o se trata, otra vez, de una imposición. La imposición puede ser clara, un fraude descarado, o puede ser muy sutil, pero finalmente, aunque gane en términos así técnicamente «Ganó por tantos votos sobre su más cercano oponente», ya enfrenta un problema de credibilidad. Nadie va a creer que ese señor ganó las elecciones para presidente de la República después de la trayectoria que ha tenido. El problema para el PRI si gana las elecciones presidenciales no va a ser el EZLN, el problema para el PRI si gana las elecciones presidenciales va a ser todo el país, todos los sectores indígenas, campesinos, obreros, estudiantes, maestros, amas de casa, colonos. El problema para el PRI si gana las elecciones presidenciales es la guerra civil, ahí sí.

-Para decirlo claro, con PRI no hay paz.

-No, eso es definitivo. En esas condiciones nosotros hemos calado lo que ocurre en otros casos. La gente ya no está dispuesta a esperar una promesa de ahora sí me voy a portar bien y ahora sí voy a cambiar, porque el PRI está construido sobre un sistema de simulación a todos los niveles, y el PRI tiene nombre y rostro y cuentas que pagar a todos los niveles, desde los caciques en comunidades indígenas, presidentes municipales, jefes de policía, comandantes de la policía judicial, secretarios de alguna oficina gubernamental, ingenieros de alguna dependencia gubernamental, empleados, etcétera. Para la gente tiene nombre y rostro, al PRI se le puede imputar cualquier cosa que le pueda pasar a alguien, porque puso a tal funcionario en tal lado y no lo pueden remover, porque en eso se basa su existencia como partido de Estado. Porque no es posible, decíamos nosotros en la Segunda Declaración, que el gobierno cumpla los acuerdos de San Cristóbal, porque no pudo hacer nada siquiera para tratar de cumplirlos, porque basa su existencia como tal en eso.

Fíjate como aparentemente el acuerdo que hubiera sido el más racional y el más lógico, el de evitar la discriminación y reconocer la dignidad de los indígenas, provoca una reacción de los auténticos coletos y ganaderos de decir que es racismo decir que los indígenas son dignos, porque entonces dónde quedan los que no son indígenas. Que se oponían incluso a eso. No se puede, pues, de una otra forma, y te insisto otra vez que el problema no va a ser el EZ sino todo el país. La gente ya no está dispuesta a darle otra oportunidad, digamos que el Ya Basta del primero de enero, para junio de 1994 es un Basta partido de Estado, pero a todos los niveles. Yo te digo, nosotros apostamos a eso por el análisis que vemos de la situación.

-Estamos hablando de la permanencia del partido de Estado.

-Entonces no es lógico, si todavía tiene posibilidades de estirarse este sistema, si todavía tiene elasticidad para gobernar, entonces ¿por qué una fuerza que se le rebela en condiciones de desventaja crece en esas condiciones?, y no está creciendo solamente con sectores desposeídos, porque crece en simpatía en sectores medios e incluso empresariales, porque algo tiene esa fuerza que está llamando al cambio. Lo que nosotros decimos, lo que no queremos que ocurra, parece que hay consenso en muchos sectores, incluso te digo entre las clases privilegiadas, de que el partido de Estado debe desaparecer, que ya no tiene mucha alternativa.

-¿Y qué alternativa queda entonces?

-Nosotros lo que estamos planteando es un periodo de transición de un gobierno de transición, para dar tiempo a las distintas opciones a que se organicen y se confronten con el que hay que confrontarse, que es con la mayoría del pueblo. Nosotros decimos: sí hay varias fuerzas que coinciden en que debe desaparecer el partido de Estado, pero si se dividen sobre qué es lo que debe de suplantarlo, pues que hagamos un gobierno de transición para de esta forma darnos tiempo, o darse tiempo, a estas fuerzas a plantear bien la posibilidad, de una u otra forma. Dicen, «lo que nos falta es tiempo, porque ya se viene el proceso electoral». Lo que nosotros les respondemos: lo que les falta es tiempo porque ya se viene la guerra, eso es lo que deben entender. El problema de agosto no es las elecciones. El problema de agosto es la guerra y por eso nosotros decimos que la única posibilidad de resolver eso es que nos pongamos de acuerdo en que quede alguien mientras se organiza el cambio, y que ese alguien mantenga más o menos estable las cosas mientras se ve qué fuerza es la que va a hegemonizar o a encabezar ahora lo que usurpaba el partido de Estado, o sea, la voluntad popular.

III

-¿Tiene esperanzas de que jale la Convención?

-Es prematuro. Nosotros realmente lo sacamos como la única posibilidad, por el momento, de poder unir un movimiento civil disperso y un movimiento militar aislado o localizado. Pensamos que la Convención, en tanto que confluencia o convergencia del esfuerzo de militares y políticos en un mismo sentido, tiene posibilidades de todavía forzar el tránsito pacífico o, en todo caso, hacer menos sangriento el tránsito militar o el tránsito violento.

-Hay un proceso electoral en marcha, fuerzas políticas que están contendiendo. ¿Por qué, por ejemplo, el PRD podría decir: yo le apuesto a la Convención y no a las elecciones, o el PAN? ¿Qué pasaría si no hay concurso de estas fuerzas políticas organizadas?

-Los partidos políticos tienen que partir de una realidad. Se ha insistido por diversos medios en que ninguno de ellos alcanza a consensar a los sin voto; es decir, se están enfrentando o se están conformando con un grado de abstencionismo muy alto y a repartirse los votos. Un padrón electoral de 45 millones o 50, todos dan por sentado que la mitad no va a votar, cuando menos. O sea que los votos para repartirse son 22 a 25 millones. Los cálculos más optimistas dicen que el candidato que gane tendrá de 9 a 12 millones de votos. Entonces el que gane la votación le está apostando a gobernar en clima de ingobernabilidad; quiere decir que de un gran porcentaje, digamos del 100 por ciento, el que gane va a tener del 15 al 20 por ciento de la votación, en el mejor de los casos. O sea, va a ser un gobierno de minoría, quiéralo o no. Yo me preocuparía seriamente por ese 50 por ciento, por esos veintitantos millones; realmente no van a votar porque no les interesa la política o no lo van a hacer porque no creen en la vía electoral o porque crean en la vía violenta; no digo que vayan a alzarse en armas, pero sí que van a ver con simpatía un movimiento armado, un movimiento que quiebre el sistema electoral. Los partidos políticos están apuntando mal, están apuntando por los que ya están decididos a votar y por quienes van a votar y nosotros nos estamos dirigiendo a los que no van a hacerlo. Si los partidos políticos toman distancia frente a la Convención, finalmente van a tomar distancia frente a la guerra y les va a volver a reventar tarde o temprano. Todos esos, ese 50 por ciento del padrón electoral que no va a votar por una u otra causa, es el potencial de la guerra. Nosotros así lo vemos.

-¿No es el potencial de la pasividad y el conformismo?

-Es ahí donde nosotros hacemos ese análisis: la pasividad o el conformismo es una fuerza que está para una cosa u otra. Puede ser a que sigan las cosas igual, que incline la balanza por ese lado, pero también puede ser que incline la balanza hacia la guerra, que de una u otra forma digan: «bueno, que haya guerra; no vamos a hacer nada para evitarla». Y de una u otra forma hay grupos aislados o, como se dice, grupos de locos que pueden empezar a movilizar y agitar a esos otros millones de mexicanos de ese 50 por ciento, hacia una opción más radical y definitiva.

-Hubo una Convención ya en México, la Convención de Aguascalientes. ¿Ustedes hacen este llamado como parte de esa iconografía revolucionaria, o creen que pueden cumplir un papel similar a la Convención de aquel entonces?

-Pensamos que puede cumplir el papel que no pudo cumplir la Convención en ese entonces. Claro que forma parte también del resguardo histórico del EZLN, quiere decirle, insistirle realmente al país que no recurrimos a modelos extranjeros ni para nuestras demandas ni para nuestra trayectoria política y militar. La Convención de Aguascalientes, en 1914, fue el esfuerzo de encontrar un movimiento militar con el movimiento civil de aquella época. Los que lo entendieron, que fueron los zapatistas, fueron derrotados dentro de la Convención en ese sentido. La Convención del 14 es un acuerdo, o intento de un acuerdo entre fuerzas militares para civilizarse. Y en lo que insistían los zapatistas de ese entonces es que debía ser un acuerdo entre militares y civiles para ese tránsito. Por diversas circunstancias no se da ese encuentro entre civiles revolucionarios y militares revolucionarios. Lo que trata de hacer la Convención del 94, a que estamos convocando, es que sí cuaje esa unidad o ese encuentro entre los revolucionarios civiles y los revolucionarios militares, para lograr este tránsito a la democracia de México.

-Se están haciendo otros intentos. El propio comisionado para la Paz anduvo emboletado en un esfuerzo, en un gobierno de transición o de un frente amplio por la democracia. ¿Cómo ven ustedes esos esfuerzos?

-Nosotros los contemplamos con escepticismo porque es otra lógica la que dice qué es lo que debe hacerse o cuál es el éxito de una convocatoria. Ellos insisten mucho en que tienen éxito en la medida en que vayan apareciendo en las primeras planas, tanto partidos como otras fuerzas que se estén moviendo mientras más intelectuales o más espacio tengan en los medios, más es el éxito que tienen. Así valoran y luego la realidad viene a demostrar lo contrario. Nosotros estamos calculando a los que no tienen espacio en los periódicos, los que no quieren dar conferencias o no escriben en los diarios; en esa gente que no tiene ni voz ni rostro como hemos dicho nosotros al convocar para esto y llegar a esta Convención o a ese acuerdo entre civiles y militares.

No nos negamos a que haya este otro tipo de acuerdos o de frentes, pero de una u otra forma, si son consecuentes y honestos van a tener que confluir y coincidir con la Convención o llegar a un acuerdo con ella.

-Se habla con frecuencia de que el aislamiento, la selva, los años de lucha aquí adentro, los pueden privar a ustedes de tener una visión de futuro coherente, cohesionada, un proyecto de país para ofrecerlo a todo México.

-Respecto a nuestra ceguera histórica, yo creo que enero y julio han demostrado que, si no hay mucha claridad, cuando menos hay otros más ciegos que nosotros. Ahí está la modestia del EZLN, o más bien su reconocimiento de la realidad es ese: no hay un proyecto para el futuro del país. Nosotros estamos diciendo: vamos a sentarnos a hablar con los que lo van a hacer, con los que van a tener que lidiar o enfrentar u organizar ese futuro del país; vamos a sentarnos, ese lugar es la Convención. Vamos a ponernos de acuerdo, vamos a discutir qué queremos, y en ese sentido la voz del ejército zapatista, pues sonará como una más en el resto. A mí lo que me preocupa mucho es: ¿por qué a alguien que pide libertad, justicia, democracia, se le llama utópico? ¿Hasta dónde ha llegado este país para decir que alguien que luche por los derechos humanos más elementales está luchando por una utopía? ¿Hasta qué punto el escepticismo ha contaminado, ha envenenado ya a esta gente?

-¿Hablabas del escepticismo?

-Porque fíjate, ¿cómo es posible que se alce un ejército por libertad, justicia, democracia, y es utopía? Ahora resulta que queremos un país democrático, libre y justo, y es una utopía. ¿Qué ha pasado en las gentes que piensan, que escriben? ¿Qué hacen pues del pensamiento, su trabajo y su vida? ¿Hasta qué forma o hasta qué punto se ha envenenado su escepticismo de esta forma? ¿A decir nada es posible? ¿En qué medida esto es conformismo e inmovilidad?

Lo que nosotros estamos tratando de hacer es abrir un espacio para que tal vez la suma de escepticismos no signifique necesariamente un escepticismo a la n potencia sino la posibilidad realmente de darnos cuenta de que la utopía no es tal cosa sino que es un derecho por el que hay que luchar. Y que en el peor de los casos todas las revoluciones eran utópicas en la víspera y todos los cambios profundos que ha habido en la humanidad en toda su historia eran utópicos el día previo al que se hicieron realidad.

-¿Cuál es el primer punto en la agenda del EZLN en este momento?

-La Convención. Todo nuestro esfuerzo va ahora a establecer ese puente o ese lazo de unión o ese punto de convergencia con la sociedad civil, organizada o desorganizada. No sólo para el EZLN sino para el país, la Convención significa la única posibilidad, si cuaja bien, pues, de un tránsito pacífico, sin violencia, hacia la democracia.

-Hoy las armas son garantía de ese tránsito pacífico. ¿El hecho de que exista el EZLN cambia el panorama?

-Sí, realmente ahora te enfrentas a la opción. La opción era antes: o te conformas con lo que tengo o están mis armas, las de ellos. Ahora nosotros decimos: o aceptas lo que dice la mayoría o te conformas con una guerra muy larga, de mucho tiempo y muy desgastante para ambos lados, y aquí los únicos que no tenemos nada que perder somos nosotros. No tenemos inversiones en la bolsa de valores ni nada que perder en ese sentido. Los que tienen inversiones, prestigio o lo que sea, tienen que cuidarse, nosotros no. O aceptan esa voluntad que se impone por medio pacífico o aceptan que el infierno va a durar varios años.

-Cuando hablamos del infierno y la posibilidad del estallido de un conflicto, muchos hablan del 22 de agosto como la fecha en que esto puede suceder. Pero también puede haber una especie de manejo propagandístico para asustar a la gente.

-Mira, yo pienso que enero, bueno, en realidad los seis meses de la guerra o de la tregua armada o de la paz armada, como le dicen unos, demostraron otra vez el límite de los medios, el límite de la propaganda. Lo que parecía que se abría en enero o febrero, quiero decir la posibilidad de una nueva moral o un nuevo manejo de medios, finalmente volvió al cauce: los esfuerzos que empezaron a darse en algunos medios por democratizarse y realmente responder a las expectativas, se fueron perdiendo: ahí sí hay afán protagónico; hace que potencie sus presunciones del peso que tienen en la opinión pública y finalmente viene a demostrarse el 10 de junio de 1994, cuando nosotros decimos no, que no es así.

Durante todo ese periodo, cuando todos estaban insistiendo en los medios en que ‘la lucha armada no es una alternativa, qué bueno que ya se va a hacer la paz, que ya se negoció, que ya es cuestión de tiempo, que va a haber una firma espectacular’, insisto, esa fuerza armada, sin rostro, sin nombre, que responde al EZLN, crece en todo el país y crece en determinados sectores. Si le están apostando a la propaganda están apostando a perder; si le están apostando a los tiempos en televisión o a las cabezas en los periódicos, van a perder y van a perder también los medios, dicho sea de paso.

-Por último, estás hablando con una izquierda atomizada, con una izquierda golpeada; les decías: pongámonos de acuerdo en lo que no queremos y luego nos ponemos de acuerdo en lo que queremos. ¿Esto es posible? ¿Qué proyecto plantean a la izquierda, por un lado, y cómo jugar ante las elecciones que están a la vuelta de la esquina? ¿Qué va a hacer con su aval político y moral el EZLN, a quién se lo va dar, hacia dónde lo va a dirigir?

-No sabemos, ese sí es un problema. Lo que nosotros pensamos es que los tiempos históricos están corriendo más aprisa que el tiempo del calendario; el periodo en términos históricos que se cubre del primero de enero al 10 de junio, que es cuando se responde no a la propuestas del gobierno, o sea el que corre de la primera Declaración de la Selva Lacandona a la Segunda declaración, en tiempos históricos significó mucho para este país. Quiere decir también que es posible hacer correr los tiempos históricos más aprisa que el calendario y que este proceso de unidad, ponerse de acuerdo en qué no queremos, no queremos que siga el partido de Estado, no incluye sólo una izquierda atomizada sino incluso te digo que puede abanderar a sectores de clase media y a sectores acomodados importantes.

De una u otra forma, la torpeza del partido de Estado al enfrascarse en el proyecto neoliberal y arbitrario a nivel político tocó intereses también en las clases altas. Yo pienso que la bandera de no al partido de Estado va a encontrar simpatías en amplios sectores de la población. El problema es cuando uno dice: yo quiero que seamos maoístas o que seamos trotskistas o que seamos ortodoxos o que seamos socialcristianos o que seamos demócratas o que seamos centro, o lo que sea, ahí es donde empiezan los problemas. Cuando uno empieza a decir cómo deben ser las cosas, inmediatamente decanta, diluye y sectariza espontáneamente, aun sin quererlo.

Pero si nosotros hacemos el esfuerzo sobre lo que no queremos, pensamos que podemos participar, no dirigiendo, pero sí como parte de un movimiento más amplio con esa bandera común de no al partido de Estado. Ya basta de partido de Estado y todo lo que significa en torno a él. A quién dar el apoyo político es algo que se refiere a esto de los tiempos históricos; nosotros pensamos que los próximos días se van a definir muchas fuerzas incluso respecto a la Convención. ¿A quién podríamos, quién es el hombre que podría, o tiene nombre el tránsito a la democracia? No sabemos todavía, te digo, faltaría definir si va a aparecer un Francisco I. Madero o no va a aparecer en tiempos históricos, ya que nos estamos refiriendo al pasado histórico que alimenta la fuerza del EZLN.

Finalmente lo que el EZLN está haciendo es prever eso, que no aparezca el hombre pero que haya, que quede ya bien claro a nivel social, a nivel civil también, la necesidad de un gobierno de transición y de una nueva Constitución que regule unas nuevas relaciones políticas. Si aparece finalmente a la hora de la hora, en el momento oportuno, un hombre que pueda encabezar eso, pues será bueno; si no, nosotros no podemos comprometer nuestro aval político, nuestro apoyo a nadie sin que los tiempos históricos lo señalen como tal. Los tiempos históricos quieren decir las movilizaciones, su compromiso explícito a asumir las banderas que encabeza o que levanta el EZLN; si no, pues nosotros implícitamente reconocemos eso o pudiéramos en dado caso levantar esas banderas. Para el EZLN tiene que haber claramente un compromiso explícito de llevar adelante en un gobierno las banderas por las que nos alzamos, que son los 11 puntos y que se resumen en democracia, libertad y justicia.

-De alguna manera, el EZLN sería una fuerza pendiente de las fuerzas históricas. Sería un acelerador, un termómetro.

-Nosotros pensamos que no es una respuesta de que hay fiebre. El EZLN hace la consulta interna y sale «no», pero hace una consulta externa a dos niveles, a través de las mesas que hubo para recabar las consultas, pero también abajo del agua con otras fuerzas que estaban y sale el «no». Nosotros pensamos que esto es acertado, que la medida era la correcta y hay que evaluar otra vez, poner el termómetro otra vez para agosto, o sea de aquí a agosto, qué va a ocurrir de aquí a agosto y ver si es posible todavía este tránsito pacífico o no. Nosotros somos optimistas, pensamos que sí, en donde estamos preocupados es si va a aparecer el hombre o no va a aparecer.

-La responsabilidad ahora ya no está tanto en sus manos sino en manos de la gente de las ciudades y los pueblos, la que está fuera de este frente…

-Definitivamente, porque incluso en términos militares nosotros no tenemos ninguna desventaja militar que no hayamos tenido en enero, eso tiene que quedar claro. O sea, no somos más débiles militarmente que en enero, ni tenemos más miedo que en enero, ni tenemos más que perder que en enero. Al revés, en términos militares tenemos más ventajas, tenemos más moral que en enero, tenemos más gente que en enero y no nos cuesta ningún problema sentarnos a esperar, a decir, bueno si hay otra posibilidad pues háganle; peor que como estaba, ya no me puede ir; en todo caso, cualquier cosa que pase va a ser mejor para nosotros como organización, pues, como ejército zapatista.

Corre el tiempo para la sociedad civil, corre el tiempo pues, histórico. Yo insisto en eso porque siempre me responden con el tiempo del calendario, y yo les hago la imagen esa de que si el primero de enero hubieran pensado que si en 12 días iban a detener la guerra, ellos mismos hubieran dicho que son muy pocos días y yo pienso que si alcanzan a organizarse son bastantes días y bastante efervescencia que hay ahorita, que se puede concretar en la Convención» .

-¿Tú tienes esperanzas?

-Sí, definitivamente. Es lo único que en esta circunstancia nos puede mantener en pie y vivos todavía, la esperanza. El problema ahorita es si esa esperanza tiene un disparador o tiene una boleta electoral.

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