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Subcomandante Marcos: ya no es tan lejano que sea posible un cambio democrático

ENTREVISTA A MARCOS

Radio UNAM, 18 de marzo de 1994.

Entrevistadores: David Vázquez, José Luis Vázquez, Joaquín Fuentes y Fernando Chamizo, para «Chiapas, expediente abierto», de Oscar Oliva.

I

-Subcomandante Marcos: ¿cuáles fueron los doce libros que trajiste a la selva lacandona?

-Bueno, uno es el Canto general de Pablo Neruda, otro una selección de poemas de Miguel Hernández y León Felipe, Historia de cronopios y de famas de Cortázar, las Memorias de Francisco Villa, El Ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha (me puedo tardar, ¿no?, y allá editan, si no van a decir «No, es un retrasado mental, de plano»).

-Un manual de alfabetización…

-Un curso de oratoria por correspondencia (como se aprende la oratoria, por supuesto). Ahorita sólo me acuerdo de ellos.

-¿Qué fue lo que te hizo pensar en esos libros? ¿Lo pensaste en un proceso de reflexión muy largo? ¿Por qué quisiste que te acompañara Don Quijote y Neruda y Miguel Hernández y Villa a la selva?

-No, no lo planee, no lo reflexioné mucho. Me dijeron «Ya vas a salir, prepara tus cosas» y pues puse la ropa y agarré esos libros que eran los que tenía más a la mano, los que leía más continuamente o consultaba pues en todo caso. Había más pero se quedaron, no creo que estén todavía ahí. Y así fue como los aventé a la mochila y esos fueron los que llegaron a la selva y ahí se quedaron. Cuando salimos fuimos guardando todo en los buzones que les decimos nosotros, o sea las como bodeguitas que vamos dejando en la selva para guardar cosas que no usamos de diario y que cada tanto vamos a revisar o a recoger para poder usar. Ahí a veces quedaban unos libros y recogía otros y luego los cambiaba.

-¿Algunos de estos versos te siguen acompañando hoy?, ¿los recuerdas, te han dado fuerza, te han dado valor, te han dado vida?

-Está (vaya, es un comienzo desconcertante de entrevista) la parte más llamativa del Quijote, cuando termina diciendo Alonso Quijano: «estuve loco, ya estoy cuerdo». A pesar de eso es recordado precisamente por sus locuras. Bueno (¿no da para una grabadora con más cinta? Me espero que lo voltees, soy un experto en tener paciencia) la derrota de la locura y la imposición de la sensatez y la prudencia es lo más doloroso de ese libro. Pero como a pesar de eso la gente siempre recuerda las acciones heroicas y locas del Quijote, y no la parte donde se vuelve a la vida normal, donde vuelve a entrar al aro es la parte más clara pues de lo que yo y otros siempre quisimos evitar: llegar a decir eso, que estuvimos locos y que entrábamos al aro otra vez y que nos íbamos a poner cuerdos. Decíamos que teníamos que mantenernos en esta locura hasta el último momento y no volver nunca a decir esas palabras que dijimos también aquella vez.

-¿Cuáles fueron tus molinos de viento?

-Los helicópteros de Godínez Bravo… no son precisamente molinos de viento, ni son precisamente ficción los aviones Pilatos que el neutral gobierno suizo vende al gobierno mexicano para matar indígenas. No, eran enemigos muy reales, son creo todavía muy reales. Y evidentemente también usábamos algo más fuerte que lanzas para embestirlos, ¿no?, sino que lo diga la Fuerza Aérea Mexicana.

-¿Dónde quedó tu generación, Marcos? ¿En qué oficina está o qué está haciendo?

-La mayoría de ellos está trabajando en Radio UNAM, en algunos periódicos (¿progresistas les dicen ahora?, ¿o cómo les dicen?), pero afortunadamente no veo ninguno en los altos puestos gubernamentales ni en las secretarías de Estado. Creo que por diferentes caminos siguen siendo consecuentes con lo que piensan y con lo que quieren hacer o el proyecto de vida que tienen. Es una satisfacción no encontrar a ningún conocido en la lista de las grandes personalidades de este país. Y yo digo que una satisfacción porque son las que van a caer dentro de poco. Y saber que esa otra generación (no la generación del cambio, por obvias razones, sino la generación de la dignidad) es la que va a enderezar este país por donde debe ir finalmente, esa generación que no se vendió.

Y no se trataba de dejar todo botado e irse a la montaña pues, como hicimos nosotros, sino ser consecuente con una forma de pensar y cada quien dentro de lo que él pensaba que podía ser mejor para cambiar las cosas, mucho o poco, según su perspectiva. Yo saludo a esa generación, mi generación, de no verla escribiendo: «estuve loco y ya estoy cuerdo» y entrar en el aro del Estado o del conformismo o de las élites de intelectuales o de poder o como se llamen ahora. Saludo su anonimato y les brindo pues el pasamontañas. Finalmente cada quien anda con su pasamontañas, aunque sea un micrófono (diez, ponle diez por ese guayabazo que le di al sub).

-Tu fortaleza física, intelectual y militar, ¿en dónde se arraiga?

-¿De dónde viene? Bueno, hay que pararse una chinga. Mira, tú cuando estás de civil, como decimos nosotros, hacíamos pues mucho ejercicio, pero por gusto no por plan. Jugaba basketbol, el que perdía pagaba las cervezas, (¿todavía se usa eso o ya no? Sí, bueno, bienvenido a Ciudad Universitaria). Corríamos en las mañanas cuando todavía los imecas no trastornaban tanto, ya existían pues pero no trastornaban tanto la vida del capitalino. Y luego, ya cuando estaba la perspectiva de subir a la montaña, pues entonces ya hubo que entrar a un ejercicio según esto más sistematizado. ¡N’ombre, qué va a ser!, en la primera loma te revientas, olvídate, aunque hayas corrido ocho kilómetros diarios, que era lo que corríamos nosotros, no, en la primera loma sientes que se te parte todo, que se te oscurece y que te vas a desmayar.

Ya poco a poco empiezas a agarrar el ritmo, sabes que hay un ritmo para subir la loma, otro para la planada, otro ritmo para bajar; que hay tipos de paso, cuando llevas carga y cuando no llevas carga. Te empiezas a entender con la montaña, a hablarle, hablarle bien porque si le hablas mal pues te manda a la chingada (¡chíngale, edita cut cut cut cut). Entonces empiezas a ver de qué modo sobrevives. Finalmente toda la primera etapa que tenemos nosotros es de sobrevivencia, de aprender a caminar, a cargar.

Y luego viene el problema de la carga, que es el problema también de la literatura. No había apoyo de los pueblos, todo lo que teníamos era lo que llevábamos, tú lo cuidabas como si fuera lo último que tuvieras, porque en efecto era lo único que tenías: una ración de azúcar, una ración de arroz, una ración de frijol y un poco de sal, una ración de plomo y la casa. La casa pues es un pedazo de nylon, una hamaca, una cobija y una chamarra, porque las partes donde nos movíamos eran muy frías, son montañas altas, no como estamos aquí ahorita que es la cañada donde hace más calor; en la montaña hace frío todo el día y en la noche también es muy crudo. Aparte, con la lluvia la humedad se hace más fuerte para el cuerpo. Entonces el peso lo cuidas mucho, pues lo tienes que cargar. Entonces es ahí donde uno decide si carga un libro o no. Finalmente se convierte, no en un peso ideológico sino en un peso real, y eso es lo que tienes que ver también, cómo repartes el peso en la mochila, si se te va para un lado.

Estoy hablando de jornadas de ocho, diez horas de camino. No es algo así de que un rato y a ver qué pasa. No. Entonces finalmente le agarras el paso, agarras el ritmo, los compas te enseñan, los compas pues que son de aquí, campesinos indígenas, y finalmente puedes vencer. Ya que agarras el paso, que agarras el ritmo de marcha que es la parte física más pesada de esa primera etapa y la libras, digamos, que sobrevives, no mueres ni pides regresarte a Radio UNAM, sino que te quedas ahí, ya luego viene la otra parte de la preparación física, que es la militar. Hay que aprender a usar un arma, a portarla, a disparar con ella y usarla primero para conseguir de comer. Para conseguir de comer tienes que conocer al animal, sus costumbres, sus huellas, su rutina e ir a buscarlo, cobrar la pieza y cocinarlo, prepararlo, cocinarlo y comerlo, y llevarlo a que siga su ruta biológica y vaya a salir por donde tiene que salir (qué fino soy, ¿no?. Los estoy preparando porque van a comer ahorita y no hay mucho, entonces para que se les baje el apetito).

Entonces así fue, luego vienen ya otras partes de entrenamiento físico, artes marciales, maniobras ya de táctica militar. Hay que cargar la mochila con el arma, como moverse una unidad y otra para hacer maniobras de flanqueo, de frente, envolvimiento, cuestiones más tácticas. Pero ahí no es tanto el ejercicio físico sino el movimiento de unidad, digamos que el ejercicio físico va más sobre la caminata y la carga, porque es la que te hace vivir, finalmente tienes que moverte de un lado para otro, tienes que cargar todo, todo lo que tienes lo tienes que cargar y llevar de un lado para otro, rápido.

-¿Quién te enseñó a caminar?, ¿quién te enseñó a agarrarte a la montaña?

-Los compañeros. Ya en la montaña estaba el grupo inicial, muy poquitos, cinco, tres de ellos indígenas campesinos. Ellos fueron los que me enseñaron a todo esto, poniéndote a prueba finalmente, porque como uno es de la ciudad entonces ellos quieren ver si puedes también. Entonces te obligan a que camines a su paso de ellos, que cargues lo que ellos cargan, y si lo logras hacer, si lo aprendes, entonces sí te aceptan dentro del grupo, quiero decir moralmente hablando, aunque políticamente estés dentro del grupo o nominalmente lo estés; pero eres parte de ese grupo de montaña sólo en el momento en que estás al mismo nivel físico que ellos, aunque políticamente estés pensando lo mismo.

Entonces ellos me enseñan también a vivir de la montaña, a cazar, a seguir el animal, a conocerlo, las plantas, las plantas venenosas, las plantas que se pueden comer, las que esconden agua (porque hay lugares donde no hay agua y hay que sacarle a la misma planta el líquido), los ruidos de la noche. Y en todo ese proceso en el que me están enseñando eso, vienen también muchas historias de montaña, de montaña indígena quiero decir, historias de aparecidos, de muertos, de luchas anteriores, de cosas que han pasado, que se mezclan mucho. Parece que están hablando de la revolución y luego aparte (de la Revolución Mexicana, la pasada, no la que está ocurriendo ahorita) y a ratos no, parece que se confunde con la etapa de la colonia y a ratos parece que es la época prehispánica, pero no hay una definición temporal. Te están hablando de lo mismo pero lo puedes ubicar en tiempos diferentes. Y eso, contado a la luz de una hoguera en la noche, solo pues, sin nadie a tu lado.

Y ya con esta, como te diré, relación pues con la montaña y con la selva, crea un ambiente muy, muy diferente, muy antiurbano pues para que me entiendas. Si lo logras pescar, si logras entrar en él, ya, ya estás adentro pues, la montaña ya es tu compañera, tu amiga, tu amante, como le quieras pues llamar, y empieza a jugar de tu lado, empieza a pelear de tu lado, empieza a enseñarte otras cosas que antes no te mostraba, empieza a ser más amable contigo y te acepta finalmente.

Pero el primer paso, el de entrar, que dices «Bueno ¿ahora cómo le hago?», fueron estos compañeros los que prácticamente de la mano te empiezan a llevar, pero te exigen. Te dicen un tiempo, y si en ese tiempo te aclimatas y estás a mi nivel te acepto, por voluntad propia, que ése es el mando que vale con nosotros, el mando moral finalmente, no las estrellas que traigas en el uniforme. Yo te voy a ayudar hasta donde pueda, pero tú tienes que poner de tu parte. Y así fue, así fue como pasó, así fue como Marcos entró a la montaña y se graduó de teniente y luego empezó a agarrar más responsabilidades y más trabajos, hasta llegar a ser el sup, como es de todos conocido (no te escupí, ¿verdad?. Siempre lo tengo que decir de lado, «el sup«, porque siempre sale pues un pedazo. Es un corte, eh, no sean cabrones).

-¿Qué es lo que Marcos agradece más a la montaña por haberle enseñado?

-(Es más divertido hablar por radio porque no te están tomando el lente aquí enfrente, la televisión es muy aburrida, y te ponen al sol además, que porque no da el registro y no sé qué más. Ése fue un breviario cultural. Pero pagan peor, eh, mucho peor).

-¿Qué es lo que la montaña le enseñó más a Marcos, que Marcos a su vez le agradece haber aprendido?

-A cultivar la esperanza. Es la única forma de sobrevivir ahí como ser humano: pensar que todo lo que te está pasando tiene un sentido, la esperanza de que lo que está ocurriendo ahí y que nadie se da cuenta, que es anónimo, más anónimo que un pasamontaña, tan anónimo que nadie pregunta de esa época. Los periodistas que vienen te preguntan qué piensas de Camacho, que si Salinas o que cómo atacaste San Cristóbal y qué se siente ser la estrellita marinera y tonterías por el estilo. Pero nadie pregunta de la época donde no había pasamontañas, no había nada pues.

Y la montaña te hace una promesa, te dice «Bueno, estas dificultades que vamos a tener o que tienen ustedes pues, tendrán una recompensa algún día; esto que estás aprendiendo algún día lo vas a usar y va a servir de algo, no para ti en lo personal sino para este país en el que te tocó vivir para bien o para mal, en que te tocó nacer». Y esto es experiencia que nosotros echamos. Apostamos a vivir o a morir el primero de enero. Esa experiencia nos hace salir de la montaña, mantenernos en torno a las ciudades, tomarlas, salir, replegarnos otra vez y sentirnos ahora con confianza de pelear en casa, finalmente estamos peleando en casa, y con esa arma poderosa de la montaña que nosotros decimos. Nosotros ya la conocimos, ya sabemos lo que la montaña le hace al individuo, al ser humano, y ya sabemos que nosotros la tenemos de nuestro lado.

Pero lo que más te enseña la montaña es a tener esperanza, porque si tú tienes esperanza en esas condiciones, cuando todo te dice no, cuando todo te está diciendo «regrésate, estás perdiendo el tiempo, es inútil lo que estás haciendo», y tú como quiera todavía dejas una llamita por ahí que dice no. Ahí hay una esperanza de que cambie, la montaña la cuida, le hace casita con las manos para que esa luz no se apague, y ésa es la que prendemos el primero de enero y la llevamos a las cabeceras municipales. Nosotros usamos la imagen ésta de que es tan grande la oscuridad que hay en este país, que esa lucecita que nosotros llevamos brilla mucho, no porque sea grande sino porque la oscuridad es la que es grande.

Eso es lo que yo pienso que te enseña. Yo sé que puede sonar así medio cursi o telenovelesco, pero hay que irse a la montaña para entender que no hay alguien de la ciudad que no tiene a qué aferrarse más que a la esperanza. Ahí no hay nada pues, nada, ni siquiera radio para escuchar Radio UNAM.

-¿Cuáles son los sonidos que le dan más certezas, los sonidos cotidianos, los ruidos de la noche?, ¿cuáles son los sonidos de la selva que le dan más seguridad?

-Bueno, los sonidos de la noche son más fáciles de distinguir y de aprender y ver cuando son los naturales de la selva y cuando hay un elemento extraño. En el día por lo regular tu atención está distraída en otras cosas, no dependes tanto del audio, o sea del oído, sino de la vista. Pero en la noche sobre todo es oído, la vida del guerrillero es oído. Entonces cuando recién llegas y hay ruidos que te sobresaltan, parece que está pasando algo, pero ya cuando pasas mucho tiempo en la montaña, muchos años, aprendes a distinguir los sonidos: cuando llueve adentro de la montaña, cuando está seco, cuando es un animal, cuando es una persona, cuando es algo que no encaja en el sonido general de la noche, y aprendes a estar alerta o a registrar ese cambio en el sonido y a ponerte listo en caso de que algo está pasando. El guerrillero, sobre todo en la noche, ve con el oído, a diferencia del día, pero eso sólo lo puedes hacer si ya llevas tiempo en la montaña te digo, para que puedas distinguir lo que es normal y lo que no es normal.

Nosotros hacíamos prácticas, de infiltración se llama, que es aproximarse en silencio a un lugar, sin que el que está ahí te detecte o te escuche. Entonces le vendábamos los ojos y por diferentes lados al compañero se le acercaba alguien tratando de no hacer ruido. El compañero con los ojos vendados tenía que señalar adonde había escuchado algo y describir por lo que escuchaba qué era lo que se estaba acercando. Así hacíamos con los reclutas, porque no llevaban tanto tiempo como nosotros en la etapa de sobrevivencia, que es la que te estaba platicando antes. Cuando estábamos mero adentro de la selva (y esto era natural, quiero decir esta educación del oído), después ya que descubrimos esa arma del oído para movernos en la noche, entonces entrenábamos a nuestra gente de esa forma, con los ojos vendados y a acostumbrarse al ruido normal de la noche y a reaccionar luego cuando oigan algo que no corresponde.

Pero lo que más te indica tranquilidad es el ruido de los grillos que estás oyendo, y distingues varios niveles: hay uno más fuerte, intermitente; otro que es constante y otro que se prende un rato y luego se apaga. Las gotas de lluvia y, lo que aquí no hay porque estamos en despejado, cuando caen las ramas, ramas chicas o ramas grandes. Y en eso ahí aparecen pasos, pasos de animales: tepezcuintle, el gato de monte o el tigrillo como le dicen ustedes, el tlacuache (que es el enemigo principal de la guerrilla porque es el que se come la comida cuando estás dormido) y las personas. Ya cuando llevas tu tiempo en la montaña, por los pasos distingues quién es el que está acercándose. Por ejemplo, a mí me toca mucho el recorrer las posiciones de noche. Entonces los compañeros ya me conocen el paso, ya según como oyen mis pasos ya saben que soy yo, no se preocupan o aprovechan ahí para decirme «No, pues tengo tal problema, o yo creo esto»; sí, gente que está buscando con quién hablar. Y aprende uno a distinguir los pasos de uno u otro de sus combatientes.

Entonces es más fácil distinguir cuando hay un elemento extraño, pero costó mucho tiempo y no era propositivo. Llega un momento en que te das cuenta que lo puedes hacer, y es ahí cuando ya nosotros decimos que somos los que andamos de noche, los que en la noche andan pues, porque así hacemos del oído la vista para poder movernos y saber si alguien se mueve. Eso es.

-¿Cómo caracteriza los pasos del subcomandante Marcos?, ¿qué tipo de paso es que el otro lo distingue con certeza?

-Que se está cayendo a cada rato.

-¿En serio?

-Dos, tres pasos y prash, un chingadamadre o algo así: es el sup que ahí viene pues, no hay pierde. Si alguien está caminando y no se cae, ése no es el sup. Ésa es la certeza que puede tener cualquier compañero. En la noche lluviosa se hace mucho lodo en los campamentos, sólo puedes caminar por un lado porque en lo demás está tupido el monte, es decir hay ramas y ponemos trampas cazabobos. Entonces si te vas por donde no es te llevas una desagradable sorpresa. Son lomas muy empinadas y por lo regular no usas el foco, no usas la luz para ver porque se ve mucho de lejos. Entonces caminas de memoria, lo que viste de día lo empiezas a caminar de memoria. Pero ahí es donde no apoyas bien o apoyas en una rama o en una raíz, te tropiezas y al suelo. Cuidas el buen lenguaje y dices dos o tres groserías nada más, para no aterrorizar a la gente, y así es como lo distinguen pues, ésa es la verdad.

–Marcos ganó la esperanza en la montaña, y ¿qué dejó en la ciudad?, ¿perdió algo en la ciudad?

-Un boleto de metro, un montón de libros, un lapicero roto, un cuaderno lleno de poesías (quién sabe quién se lo habrá quedado) y ya. No recuerdo haber dejado algo.

-¿Algunos discos?

-No, no, disculpa, no me acuerdo, ni casettes tampoco, en todo caso los cargué también con la esperanza de que habría una grabadora para escucharlos, pero no, nada de eso pues, yo pienso que no tenía nada, no dejé nada pues atrás.

-¿Y algunos amigos?

-Bastantes digo yo, bastantes que se quedaron.

-¿Algunos muertos?

-Los necesarios también, sólo los necesarios, a veces sólo es necesario uno, a veces son necesarios más, pero eso que quede así, como los muertos necesarios para entender que había que irse para regresar de otra forma, ya sin rostro, ya sin nombre, ya sin pasado, pero otra vez por esos muertos. Está dando un giro muy cabrón la conversación, ¿eh?. Me tienen chaqueteando y luego me dan para abajo, ¿es justo eso, señor director?

-Dices que presientes la muerte, ¿cuál es la forma en la que quisieras morir?, ¿en dónde quisieras que te enterraran?

-Sigue el elevador hasta la planta baja ¿verdad? ¿Qué es lo que dices que dije?, ¿que prefiero la muerte?

-Que presientes la muerte.

-Ah, aceptan pornografía en el programa. No, me cae, ¿qué paso con Radio UNAM?, ¿a dónde vamos? No, yo no me quisiera morir, yo creo que nadie se quisiera morir pues, de nosotros. Entonces hacemos la diferencia entre querer morirse y estar dispuestos a morirse. Yo ya estuve muerto tres veces, es muy aburrido, no se lo recomiendo a nadie. No pasa nada, se te pasa el día y la noche y te aburres, te aburres y te aburres. No, no vale la pena.

-Hablas de tres muertes Marcos, ¿cómo fueron ellas, pensando que sea femenina también?

-Fueron más muertes: después del primero de enero me mataron cuatro veces y me detuvieron ocho, pero antes de eso, por diversas causas siempre absurdas, una vez morí atropellado, otra morí en un elevador. Ya son puras películas que estoy platicando. ¿No nos van a dejar en paz aquí estos compañeros?

-¿Qué pasó?

-Bueno, mira, ahorita es pura telenovela, pero te explicaba lo de la muerte, porque me dicen que los zapatistas están obsesionados con la muerte. Es fácil decir eso de que hay una obsesión por la muerte desde la ciudad, pero viviendo aquí, tú ya más o menos te has dado cuenta de ciertas condiciones de vida acá. Faltan las condiciones de muerte, ¿no?. Aquí todavía hay, por ejemplo, una carretera a la que puedes llegar, y aún así se dificulta sacar un enfermo o un herido. Pero en cañadas más adentro es más barato morirse que curarte si te enfermas de enfermedad curable. ¡Vaya! es un cálculo económico que se hace, por eso la muerte para nosotros juega de otra forma.

La muerte en sentido urbano es que pierdes algo, o en otros tipos de campo, pero aquí no pierdes nada pues, lo que cambia es esa forma de morir por una gana de vivir diferente. A nosotros sí nos gusta vivir, quisiéramos vivir por siempre jamás, pero no igual, no igual que como estamos viviendo ahora. Por eso nosotros decimos «Si para vivir de otra forma, como debe hacerse, tenemos que pagar un costo y ese costo es sangre, es vida, estamos dispuestos».

Pero es algo, cómo te diré, para nosotros no es dramático. Yo sé que suena dramático en un comunicado o en una declaración, pero es algo muy natural si hablas al rato con la tropa y hablas con los heridos de guerra, por ejemplo. Les preguntas «Bueno, ¿y a ti qué te pasó? -No, pues una esquirla de granada, un pedazo de mortero que traigo clavado (ahí trae el fierro adentro en la espalda, en el brazo, en las manos o en el pecho)». A uno le volaron un ojo completamente, ése que vino ahorita. Yo cuando los vi les dije «Bueno, ya se pueden ir a su casa, ya están de baja, ya cumplieron pues». Y no quieren irse: «No, por qué, si quedamos que hasta morir o triunfar, y como no hemos triunfado y no nos hemos muerto pues tenemos que seguirle». Pero no te lo dicen así como algo dramático o terrible, te lo dicen así normalmente, te dicen «¿Qué piensas de la muerte? -¡Nada! -¿Y de la vida? -Nada tampoco. -¿Y tú, qué quieres hacer? -Pues yo, queremos luchar para que cambien las cosas, para que la gente viva bien». Y todo sin discursos, sin demagogias, además con la solidez de su ejemplo, de lo que ya hicieron y lo que están dispuestos a hacer.

Son muy claros pues para hablar, ¿no?. Por eso te digo, lo que puede sonarles dramático a ustedes o a sus radioescuchas, para nosotros no lo es, es algo así normal. Tal vez pueda decirse «Bueno, ¿por qué habla tanto de eso?, es que está obsesionado». En la montaña hablamos mucho de azúcar, es lo que más extrañas en la montaña, el azúcar y un par de calcetines secos, porque siempre andas con los pies destrozados y es horrible dormir con frío y con los pies mojados. No se lo recomiendo a nadie. Y también por el desgaste físico necesitas mucho el azúcar, dulce o azúcar así nada más. Y es lo que menos hay, es lo único que no te da la montaña, lo tienes que traer de lejos. Eso sí era una obsesión, para que veas, de eso sí hablábamos mucho en la montaña los que veníamos de la ciudad, y era así una especie de masoquismo, pues empezábamos a hablar, «No, pues yo me acuerdo que los helados de Coyoacán o de ahí del centro, los taquitos de allí de ¿División del Norte?, tacos al pastor, (¿todavía existen?), la otra carne, la que andaba por avenida Insurgentes casi esquina con Viaducto (¿todavía?)».

Son cosas que te acuerdas y dices «Bueno, es una obsesión, son pláticas de noche» pues ya acabaste tu trabajo y tienes que estar cuidando que se está cocinando el frijol o algún faisán, una cójola o algo que mataste que tienes que cocerlo para comerlo a la hora que esté. Si lo cazaste a las cinco de la tarde, en lo que lo pelas, lo aliñas, o sea lo preparas y lo avientas, va a tardar como tres cuatro horas en cocerse. Te tienes que esperar a que esté para comerlo. Si ya la tropa está muy desesperada pues lo va a avanzar crudo, crudo se lo avientan y al otro día por supuesto la diarrea colectiva.

Es otra vida pues, otra forma de verlo todo. Por ejemplo un libro. Un libro en esas circunstancias es algo que cuidas mucho, lo lees y lo relees y lo masticas, y en una tropa mayoritariamente analfabeta en ese entonces, porque casi todos llegaban a aprender a leer y escribir a la montaña, tú das el libro, leían el libro a través tuyo, y podía ser el mismo libro pero siempre tenías que buscarle otra forma de contarlo o de platicarlo, y sacabas de un libro muchos libros pues, finalmente. Entonces tienes que sacar varios libros del libro porque tampoco puedes cargar muchos libros, por lo mismo del peso que te expliqué.

Entonces aprendes de una u otra forma a ver desde varios puntos de vista una sola cosa. Eso pudiera explicar por qué hay comunicados tan distintos, o que aparentemente los escriben diferentes personas, en este caso diferentes Marcos. Yo pienso que es esa necesidad de verlo desde varios puntos de vista que entonces era parte de la sobrevivencia cultural (por decirlo de alguna forma) en la montaña. Había que ver ese relato o ese poema desde varios puntos de vista, y así hacerlo como en el caso de los comunicados respecto a la parte bélica de la guerra o la parte militar. Parecía pues un enfoque y luego otro y luego otro, hasta que uno decía «No, pues no es una misma persona que los escribe, sino que son varias».

Eso es lo que (no sé ni a qué vino, ¿a qué venía todo esto qué estoy diciendo?. No me acuerdo, es que me chi… yo quiero denunciar al que está allá con la grabadora, que se le acaba el casette y empieza a hacer señales obscenas al respetable, y uno tiene su corazoncito, aunque sea pasamontañas).

-Volviendo con la muerte, cuéntanos la muerte que más te haya conmovido.

-Había una época de la guerrilla donde salimos de la selva, de mero la profundidad de la selva. No hay comunidades cerca, hay selva y punto. Son varios días de camino a las comunidades más cercanas, pero hubo una época en la guerrilla en que empezamos a tener más apoyo de las comunidades, empezamos a crecer mucho y las mismas comunidades nos dijeron «Vente, acércate más porque estás muy lejos, y si hay combates o lo que sea vamos a necesitar que nos ayuden». Entonces los pueblos nos dicen «Acércate más porque acaba de haber un desalojo, mataron a unos campesinos», no eran compañeros pues, pero eran campesinos, quemaron sus casas, algo muy común en Chiapas por parte de los finqueros.

Estaba la amenaza de desalojo de las comunidades de la selva lacandona, había posibilidades pues de choque con los militares. Entonces los compañeros del funeral nos dicen «Salte de la selva y acércate más a las montañas cercanas, a los pueblos». Nosotros salimos y acampamos ya relativamente cerca, quiere decir a una jornada de camino de las poblaciones, y después de eso empezamos ya a bajar, quiere decir a llegar a las comunidades, a pasar por ellas, porque todas estas cañadas están atravesadas por ríos. Si quieres pasar de una sierra a otra tienes que brincar los ríos. Nos ayudaban a cruzar de una montaña a otra para hablar con otros compañeros en otra comunidad, o nos presentaban a otra.

Entonces había una ruta que siempre seguíamos, un río que siempre cruzábamos de una sierra a otra. De punta a punta, de un cuartel a otro, eran dieciséis horas de camino, y la mitad estaba en un río. En ese río está todavía un poblado muy pequeño, muy pobre. Había ahí un compañero sargento de milicias, zapatistas pues, que era el que nos cruzaba en cayuco cada vez que pasábamos, y tenía una niña como ese tanto que está ahí, unos tres, cuatro años, que siempre llegaba con su papá, o sea el sargento, cuando nosotros pasábamos y nos llevaba un bidoncito, o sea, ¿cómo le dicen ustedes? una cantimplora, un bidoncito de café cuando pasábamos ahí y llegaba con su papá y ya se nos quedaba viendo así como me estás viendo tú, pero un poco más abajo, con mucha curiosidad. Bueno, no usábamos pasamontañas y se quedaba viendo y yo le preguntaba, «¿Y cómo te llamas? -Vinabeel (decía en tzeltal), Paticha. -¿Cómo? -Paticha». Y ya decía su papá el sargento «Patricia».

Se llamaba Patricia y ella decía pues Paticha. Y le preguntábamos así en dialecto que qué iba a ser de grande (es lo que se le suele preguntar a un niño, ¿no?). Decía que iba a ser guerrillera, insurgente. Pero siempre, no fallaba, cada vez que cruzábamos el río, el río de ida o de regreso, la encontrábamos allá. Una vez que se nos hizo tarde (estábamos esperando un enlace para mover unas armas) pasamos la noche ahí y empezó con una fiebre, te voy a decir por ahí de las seis de la tarde, y a las diez de la noche se me murió en las manos. Cuatro horas duró la fiebre y cuatro horas duró su vida. Se murió, no pudimos hacer nada. Buscamos por supuesto antipiréticos para bajar la fiebre ahí en el pueblo, con la gente de salud. Por supuesto no había nada. Nosotros no traíamos nada tampoco. Le echamos agua fría y la bañamos, todo con tal de pararle, pero le poníamos unos trapos mojados en el cuerpo y los secaba como si fuera plancha. Debe haber andado así como en 39-40, y así a los tres años pues quién va a aguantar eso mucho tiempo. Se me murió en las manos y ya, ya no pudimos hacer nada pues, mas que dejarla. Ahí estaba su papá también, o sea el sargento, y al otro día nos fuimos y luego ya supimos que la habían enterrado.

Y así pasó muchas veces, eso era cotidiano pues, tan cotidiano que esos nacimientos ni siquiera se toman en cuenta. Por ejemplo Paticha nunca tuvo acta de nacimiento, quiere decir que para el país nunca existió, para el INEGI pues, por lo tanto su muerte tampoco existió. Y así eran miles, miles y miles pues, conforme crecíamos más nosotros en las comunidades, teníamos más poblados, más compañeros morían precisamente porque la muerte que ya era natural ahora empezaba a ser nuestra.

Por eso es esta lógica que te digo: cuando ellos toman la decisión de «la muerte es nuestra, ahora escojamos cómo tomarla», así lo vamos a hacer.

-¿Cómo viven los niños de la comunidad zapatista el ambiente de la guerra?

-¿Ahorita? Ahorita ellos ven a sus papás y a sus hermanos que estuvieron peleando como héroes, es decir ellos quieren ser como sus papás, como sus hermanos, como sus amigos que fueron a pelear y que regresaron, que regresaron vivos con un arma que le quitaron al enemigo, con una historia que contar, con una herida o con un pariente muerto pues. En este caso el pariente muerto, o preso o desaparecido o herido, es una afrenta más que hay que cobrar, pero nosotros hemos tratado de paliar o mediar ese espíritu de guerra, porque nosotros nos estamos aventando precisamente para que ellos no lo tengan que hacer, y hemos insistido mucho en que se normalice la vida en las comunidades y que los niños vayan a la escuela, y si no hay maestro pues que alguno de los compañeros milicianos o de los encargados de los colectivos se encargue de darles clases. O si estamos ahí, pues nosotros y organizarlos para algo, para jugar o lo que sea. Pero que no, que en lo posible no entre esa lógica de guerra dentro de ellos, como tienen por ejemplo la lógica de trabajo. Aquí un niño juega a que trabaja, ¿me entiendes?, ése es su juguete, un machete por ejemplo. Ve que su papá está limpiando el monte (así le dicen a esa maleza que está ahí, digamos que vas a enfrijolar), entonces juega a que es su papá y agarra el machete, aunque está más grande el machete que él, y empieza también a rozar. Eso lo hace a los cuatro, cinco años. A los diez u once ya lo está haciendo en serio para poder comer. Juega que corta leña, juega a que trabaja pues, finalmente, y es muy cabrón eso, muy cabrón, porque pues no hay niñez.

A alguien le decía yo mi problema con la educación. Por ejemplo, aquí llegan libros de la SEP (todavía así se llama, ¿no?. Es que como ya quitaron los libros de historia pensé que también le iban a quitar el nombre de la SEP) que le recomiendan al niño que no tome mucho dulce porque se le pican los dientes. Decirle a un niño de estas comunidades esas cosas es algo absurdo, porque te preguntan «¿qué es un dulce?», finalmente se le están cayendo los dientes por desnutrición no por exceso de azúcar. O que cuando le pida a los reyes magos no se deje llevar por el consumismo y pida cosas inútiles, que pida juguetes educativos. Para un niño de las comunidades ¿qué significa eso, qué es un juguete pues? Mi juguete es mi machete, ése es su juguete pues.

Entonces imagínate qué grado de cultura y civilización tiene esa gente respecto a eso. Son muy receptivos, asimilan, es gente muy inteligente, brillante de veras. Cualquiera de ellas podría ser director de Radio UNAM. Gente pues muy brillante desde chavala, entonces asimila muchas cosas. Cuando nosotros hacíamos prácticas militares más adentro, por supuesto, simulábamos el ataque al cuartel, entonces cuartel de Ocosingo, que luego lo quitaron y lo hicieron en Rancho Nuevo. Y días después de la práctica los niños jugaban a la guerra que atacaban el cuartel de Ocosingo y todo eso. Estamos seguros que esa experiencia de la guerra la van a asimilar muy rápido y no lo queremos pues, no queremos niños así, de veras, queremos niños que podamos mantenerlos dentro de lo posible alejados de esa lógica, y si es posible, resolverlo de otra forma, ni siquiera con guerra.

Pero parece difícil, te digo, porque en las familias en las comunidades indígenas hay una liga muy fuerte de sangre y de historia, de historia atrás. Familias enteras que pelean juntas, que luchan juntas y que mueren juntas. Pero así que sea remota, te digo, que ahí es donde el tiempo se confunde, no se sabe cuál es cuál, y ahorita lo único que hemos logrado es eso, que se normalice la escuela en las comunidades y que se reparta un poco de la ayuda humanitaria que llega, que llega poco todavía y principalmente para ellos, ¿no?. Eso es lo que estamos haciendo, pero es difícil pues, porque el niño ahora sí juega a la guerra, como que juega a que trabaja. Un niño aquí es de diez o menos; a los once o doce ya participa en las asambleas y vota y pelea y es miliciano; puede ser lo que sea. Aunque en términos de pensamiento es más inmaduro, puede decidir; a un niño de doce años ellos ya le dan voto en la asamblea. Por ejemplo ahora, cuando se votó la guerra le dieron voto a los de doce para arriba, y cuando vayan a ver lo de los supuestos acuerdos, también le van a dar voto a ellos. Tan tan.

-Supongo que tu mayor miedo tal vez no sea la muerte sino la derrota. ¿Piensas en ella?

-No, la derrota no. Mira, tú sabes que vas a ganar, uno tiene la convicción de que va a ganar desde que empieza. Si no, no empieza pues. Si tiene la duda de que tal vez gane o tal vez pierda, no, no arriesgas tanto a ese volado. Lo que más te da miedo es a que sigas el camino más largo o más costoso.

Siempre tienes la duda de si lo que estás decidiendo no se pudiera conseguir con menos costo, sobre todo en un combate cuando decides atacar o defender un lugar. Claro, tú haces los planes para que no se te muera nadie, pero siempre está la sombra de que sí, que eventualmente alguien va a caer, y es ahí donde dudas si la decisión que estás tomando pudiera haber sido otra y con el mismo resultado, pero más barato pues, más barato en vidas, en costo social y todo eso. Ése es el temor más grande que hay en mí y en todos los mandos de nivel medio para abajo, militares, a la hora que toman una decisión militar. «Bueno, ¿es éste el mejor camino para conseguir lo que quiero, o hay uno más mejor, menos costoso?». Finalmente pues, que te maten la gente de balde, no que te maten a ti, porque finalmente pues apostaste antes, ¿no?, pero la gente que está cumpliendo una orden confiando en que tú analizaste las cosas bien y que tomaste una decisión correcta, eso es muy cabrón, muy cabrón. Es la sombra con la que empiezas un combate, con la que lo realizas y con la que lo terminas. No te deja, no te deja hasta que ya viste qué pasó, qué obtuviste y las bajas que te causaron, y todavía sigues pensando ¿pude haberle hecho de otra forma para que no murieran los que murieron, o que no quedaran heridos los que quedaron heridos, o que no fueran presos los que quedaron presos? o todo eso.

Siempre te queda esa duda, aunque desde el principio todos te dicen «Nosotros estamos contigo, tú da la orden y la vamos a cumplir aunque nos maten pues», no porque seas el mando militar sino porque apuestan moralmente a tu autoridad como compañero, a que sí realmente te vas a preocupar de lo mejor para ellos, que no los vas a llevar pues a un combate sin tomarlos en cuenta. En términos políticos eso te puede causar un retraso en la guerra o en tus demandas, o no saber aprovechar un punto de avance o evitar un punto de retroceso, pero en términos militares es que te matan a la gente. No tanto si ganas o pierdes una posición, sino que si te equivocas te matan pues. Ése es el miedo más grande.

-Se imagina Marcos como el Cid.

-El Cid Campeador (¿todavía hay quien lea eso?, ¿no seremos de la misma generación?). No, no. No, yo pienso que es, ¿cómo decirte pues?. Finalmente tú, tú o el que está allá con la grabadora haciendo señas obscenas o el que está aquí que casi me clava en el ojo el micrófono, están ahí porque creen en su trabajo, porque no creo que sea por el sueldo, dicho sea de paso, ¿no?. Creen en algo y por eso siguen ahí. En este caso Marcos, el pasamontañas que entonces no era pasamontañas, cree en algo y es lo que está haciendo pues. No, no tienen pues mayores aspiraciones o, ¿cómo decirte?, anhelos pues de ubicar una cara, un nombre, un pasado y presentarlo así como antes. Pienso que el pasamontañas tiene su trabajo, su sentido de ser, y es precisamente marcar esa distancia frente a uno mismo. Vaya, finalmente el poder irreversible de la revolución, el poder reírse de uno mismo y no tomarse en serio en todo pues. Cuando uno empieza a tomarse en serio entonces sí, a parir madres latinas y empiezan a venir más problemas y tonterías. Mientras uno tenga la capacidad de tomar distancia frente a sí mismo y reírse de poses o incluso de declaraciones radiales, es bueno, es sano pues para la lucha y para uno mismo y para la historia, si es que alguna vez se escribe todo esto que está pasando.

-¿Te interesaría que la historia te colocara frente a caudillos como Zapata, el Che, Castro?, ¿con quién te identificarías más?

-¿Con quién de los caudillos? Con ninguno pues, realmente, no encuentro alguno que no tenga nombre y apellido. Pero debe haber alguno que por supuesto no aparezca en ningún libro de historia y que haya cumplido su papel, ese finalmente sería Marcos o ¿qué más se va a saber pues de Marcos, más que era un pasamontañas que bromeaba mucho, era medio payaso y medio (tit) mamón (te comí los dos efectos, si no tienes el tit ya lo puse yo), la imagen ésta pues de un soldado que no tiene nombre?. Vaya, es lo que no queremos nosotros, caudillos pues, finalmente. Si hubiera que referirse a caudillos, había que referirse por supuesto al comité, que además no usa pasamontañas pero es colectivo. Entonces en ese sentido tampoco es un caudillo en el sentido clásico, es un grupo de compañeros indígenas perfectamente conocidos en sus comunidades y con tradición, con tradición de lucha pero es colectivo. No puede decir ninguno de ellos «Yo soy el comité», sólo pues como individuo. Tiene que sujetarse a la crítica y a la sanción del resto del colectivo.

Yo pienso que esos dos niveles (que la dirección militar no tenga rostro ni nombre ni pasado, y que la dirección política sea colectiva) es lo que nos hizo crecer finalmente en un grado tan masivo como el que se vio el primero de enero, lo que nos va a permitir sobrevivir en estos tiempos y lo que nos va a dar el triunfo tarde o temprano. De otra forma pues, no creo, no le veo posibilidades ni a éste ni a ningún movimiento que gire en torno a un individuo solamente.

-¿Cuáles son tus sueños obsesivos?

-Cómo va a ser esto cuando ya todo resulte bien. Uno apuesta a un sueño y se imagina que aquí donde estamos sentados pues va a haber una casa con piso de cemento cuando menos, y va a haber paredes ahorita dónde están esas varillas con lodo; y esa escuela pues va a tener un maestro y va a estar bien construida, no como está ahorita, y va a tener niños que asistan, en lugar de que estén ahorita cargando la leña o acechándolos a ustedes porque creen que ustedes les van a dar esos jugos que están ahí; y que esas casas van a ser casas de veras, para que viva la gente; y que ese cable de luz va a traer energía eléctrica, que no esté colgado así para que le tomen la foto los de Pronasol y luego digan que ya hay luz eléctrica en una comunidad; y que esa carretera va a estar pavimentada y que esa tierra va a tener tractores.

Yo sí lo imagino, yo sí lo sueño, pero no estoy en ese sueño. No me toca pues estar presente, pero lo tengo que soñar. Y cuando lo sueño, pues no, sí veo quiénes están pues, veo a ellos, a esos niños, a esas niñas, tal vez a algunos de los combatientes, pero no, no aparecemos nosotros, y ésa es la, ¿cómo decirte?, un poco lo que te explicaba hace rato, la distancia frente a uno mismo, para poder bromear, no tomarse en serio; también la distancia frente al proceso para no sacralizarlo, no elevarlo a la aspiración de vanguardia única, indivisible y todopoderosa. Saber pues que el proceso es parte de otra cosa más, que la organización, en este caso nuestro ejército zapatista, también es parte de algo más grande, ¿no?, y que sólo ese algo más grande es el que va a poder convertir esa pared de tierra en una pared de veras, y este suelo de tierra en un suelo de veras, y construir las paredes que faltan y cambiar el techo y ponerle maestro y alumnos y libros a esa escuela que está allá donde duermen ustedes. Eso es lo que nosotros vemos pues.

Yo como lo veo, es que la gran ventaja es ésa, que tenemos la suficiente distancia de nosotros mismos y respecto a nuestro movimiento para poder ver lo que es capaz y lo que no es capaz. Y en ese sentido, aunque ustedes no lo crean, no, no hacer cosas inútiles, pues. Tan, tan.

-¿En qué sueño…

-¿En qué pregunta vamos? Esto está peor que el examen de admisión.

-En qué sueño sí aparece Marcos, además de los sueños de las mujeres. En la vida.

-No, pues que me acuerde, no, ninguno. Siempre estoy afuera, lo estoy viendo pues o estoy escuchando lo que pasa. Pero no, no recuerdo pues ninguno en especial. Más que ése que te digo, cómo va a ser, y más bien viene siendo sueño de ojos abiertos, despierto, porque ya últimamente, prácticamente desde el primero de enero pues, el sueño viene siendo un lujo, que no siempre puedes pagar, más bien casi nunca puedes pagar y menos ahora. Cuando parece que sí, que ahora sí se puede pagar ese lujo de soñar, de soñar, de dormir pues, de descansar.

Entonces yo te estoy hablando de lo de antes, cuando estábamos pensando si nos aventábamos o no. Después del primero de enero empezamos a vivir en la raya, en la línea. En cualquier momento te tropiezas y te caes del otro lado, y del otro lado ya no hay nada. Entonces eso te da otra forma de ver la vida, más inmediata pues. No piensas en lo que sigue y en lo que sigue, ni haces planes así al futuro, ni siquiera para el futuro inmediato. Te vas viviendo el momento y tomando decisiones y más bien preparando, tomando medidas para que si no estás tú en el siguiente instante, se puedan seguir haciendo las cosas.

Pero antes de eso, de esos sueños de cuando sí dormía, dormíamos pues, ése era el sueño, porque finalmente lo que te preguntabas era «Bueno, nos lanzamos, ¿por qué?. Por esto, ¿vale la pena?». Porque luego uno se pregunta, «¿Vale la pena morir así o mejor nos esperamos?. A lo mejor alguien va a hacer algo. Pues vamos a ver, a lo mejor a este país sí le da un poco de vergüenza de sí mismo, de lo que está pasando, y empieza a hacer otras cosas que no impliquen tanto gasto social, o que no nos cobren la cuota de sangre que yo sabía que iba a pagar el primero de enero, que íbamos a pagar el primero de enero o a partir del primero de enero». Pero no, es cuando los compañeros dicen «No, ya los esperamos mucho tiempo. No, no van a hacer nada», dicen «ven ellos de otra forma el mundo, ven de otra forma lo que les pasa, y alguien tiene que empezar. Pues sí, nos tocó a nosotros pues, ni modo, entonces vamos». Son esos sueños que te digo, como ves lo que finalmente va a borrarse aquí, lo que va a existir, lo que te hace decir «Bueno, pues sí; bueno, vamos pues».

II

-¿Fuiste un buen estudiante?

-Estudiante bueno y veloz decían antes. Sí, yo creo que sí.

-Y hoy, ¿eres un buen estudiante?

-Pues no, ya no me dedico a estudiar sino a leer, cuando hay tiempo pues. Pero yo me acuerdo que sí, que lo que marcaban que había que estudiar lo estudiaba y luego pues ya me dedicaba a otras cosas, a estudiar otras cosas que no eran la currícula (así se llamaba entonces, no sé si todavía. Hacíamos muchos albures al respecto, pero así era).

-¿Eres un buen mexicano?

-Yo pienso que sí, pago mis impuestos, acudo a anular mi voto cada que hay elecciones, conozco los nombres de los niños héroes, etcétera. Sé quién es el entrenador de la selección de futbol nacional, cuando menos antes de que hicieran el papelón con Suecia, no sé si ya lo cambiaron. Y conozco más o menos el nombre del presidente de la República, aproximadamente, espero que cambie pronto.

-¿Eres buen marido?

-Ah cabrón no, pues no tengo mujer, pues cómo voy a ser buen marido.

-¿Eres buen soldado?

-Esa sí es una buena pregunta. Yo pienso que sí, que el buen soldado tiene que saber cuándo le toca obedecer y cuándo le toca mandar. Y es el problema de la confusión, sobre todo en el momento del combate. Tienes que saber cuándo la gente está esperando de ti una orden y cuándo está esperando que cumplas tú una orden, y a veces se confunde. A veces, cuando el mando medio tiene que decidir una operación militar o una acción, se queda esperando a que alguien dé la orden. Es cuando le toca dar las órdenes que no le has dado. O cuando recibe una orden que piensa que es mejor cumplirla de otra forma. Eso trae problemas, trae problemas ya en el plan general pues. Tú estás pensando que tu tropa va a hacer algo y no hace eso, hace otra cosa. Pero así en general yo pienso que no sólo yo, sino que todos los compañeros son buenos soldados, en el sentido de que salen a cumplir la orden más grande que reciben, que es la de ir a pelear sin paga alguna, sin ninguna esperanza de una retribución personal, y como quiera van y lo hacen, vamos y lo hacemos pues.

-¿Eres buen escritor?

-Magnífico. Modesto pues.

-¿Eres modesto?

-Obviamente. No, no es cierto, lo que pasa es que cuando uno lee mucho tiende a aprender a manejar el lenguaje como un arma. Y siempre es mejor o más fácil escribir que hablar, te da más distancia, te da tiempo de revisar, evitas mucho las muletillas, los titubeos «este…, o sea…, quiero decir…», cosas así por el estilo, que en el lenguaje oral cortan o distraen y en el escrito le puedes dar coherencia a lo que estás diciendo. Hasta parece que uno sabe lo que está diciendo. Ésa es la ventaja del lenguaje escrito. Y siempre cuando uno tiene algo que decir, bueno yo en lo particular, prefiero escribirlo antes si es que lo tengo que decir, y leerlo después, a empezar a decir lo que se me ocurre. Tardo pues en agarrar el tren, como es obvio en esta entrevista y en la del otro día que empecé titubeante y luego ya no hay quien me detenga. Así como que empiezas a agarrar la carrera apenas.

-¿Nos podría dar, subcomandante Marcos, una evaluación sobre los

resultados hasta ahora obtenidos por los zapatistas en tanto éxitos y fracasos?

-Los fracasos que vemos nosotros son algunos fracasos militares, y para nosotros un fracaso militar es gente que se te muere pudiendo no haber muerto, pudiendo haber evitado esas muertes. Yo pienso que en Ocosingo cometimos errores, errores que pagamos con vida de los compañeros; que en Rancho Nuevo también cometimos errores que también pagamos con la vida de compañeros; que en los repliegues de las cabeceras de Altamirano y de Las Margaritas también cometimos errores, en este caso que provocaron la pérdida de la libertad de compañeros, o sea que fueran tomados presos, torturados y todo lo que se sigue. Y el otro fracaso, el fracaso político, es no haber previsto con la suficiente visión que podíamos pasar rápidamente de la etapa militar a la etapa política. Nosotros hacemos todos los cálculos para que pasemos a esa etapa después de mucho tiempo. Pero además calculamos que no nos va a tocar a nosotros, quiero decir a la cabeza que aparece ahora, porque te digo que el cálculo era que los primeros días la primera cabeza iba a ser cortada por la guerra. Entonces más bien era la segunda cabeza la que se estaba preparando para hacer lo que estamos haciendo nosotros. Se estaba preparando, tampoco estaba preparada. Y yo pienso que nuestra reacción política es muy titubeante cuando vamos al principio, y luego es excesiva, es excesiva ya cuando tenemos interlocución, cuando hay alguien que te escuche lo que estás diciendo. Y ahí pues adoptamos poses de payaso, o vedetismo, no sé cómo le digan ahora, o protagonismo, y perdemos mesura en algunos aspectos.

Pero estamos pisando un terreno que no previmos pues, que no nos entrenamos para el combate en él, y en muchas cuestiones improvisamos. Improvisamos respecto a hablar a los medios: qué les decimos, cómo se los decimos, en quiénes confiamos y en quiénes no confiamos. Y eso pues te puede traer consecuencias políticas, que te tengas que desdecir de lo que dijiste o corregir, o que te vuelvas repetitivo, una y otra vez y otra vez y otra vez lo mismo, y lo que primero era novedad y frescura se empiece a hacer acartonado y repetición. Y yo pensé luego, ya cuando habíamos entrado en esto, que el diálogo era nuestro punto límite, que ahí había que decir todo y que luego ya nadie se iba a interesar en nosotros pues, o que simplemente iba a estarse repitiendo lo que se dijera ahí. Total, todo eso que ocurrió después del cese al fuego es improvisación pura, y en un militar, por más que sea político, no te da seguridad pues, aunque aquí no se te muere nadie. Si te equivocas diciendo una grosería donde no debes decirla o haciendo una broma cuando debes ser serio, o siendo serio cuando puedes tomar distancia haciendo una broma, pues no se te muere nadie. No es lo mismo que te equivoques atacando de una forma y te maten a la gente, es menos costoso en términos de vidas inmediatas, pero en términos políticos puede ser más grave que lo otro, le puede traer más problemas al movimiento.

Esos son los fracasos que ahorita vemos. Evidentemente, cuando pasa más el tiempo pues vas viendo más las cosas, a lo mejor algunos de esos fracasos no lo son tanto o aparecen otros que tú pensabas que no eran fracasos. Por ejemplo, los primeros días nosotros pensábamos que los fracasos militares que habíamos tenido eran mayores a los que en realidad fueron. Fue hasta que empezó a aparecer tropa que teníamos dispersa, perdida o escondida que ya supimos que el golpe militar que habíamos recibido no había causado tantos estragos como nosotros habíamos pensado al principio.

Ahora, respecto a los éxitos yo creo que el más importante es haber logrado convencer al país de tres cosas: uno, que el movimiento era mexicano, es mexicano; dos, que es justo en el sentido de que no es narcotráfico, narco guerrilla o en beneficio de una de las fracciones del poder, que haya provocado la guerrilla para molestar o incomodar a otra fracción en el poder; y tres, que las demandas que presentamos son nacionales, que no es un movimiento local, por más que diga Salinas que sí, que es local. Yo pienso que haber logrado esas tres cosas, que sí eran objetivos nuestros en el nivel político, es el éxito más grande del EZLN hasta ahorita. Yo pienso que ahorita difícilmente alguien podría sostener que no somos mexicanos, que nuestra lucha no es justa en el sentido de las causas que la motivan o que nuestras demandas son locales. El hecho que el gobierno diga que no se va a negociar la agenda nacional en San Cristóbal es que reconoce de hecho que en nuestras demandas hay una parte nacional, si no toda, cuando menos una parte fundamental que es nacional. Y eso es lo que logramos en la ofensiva de enero. Ofensiva es así medio pomposo, porque en realidad corrimos como nunca habíamos corrido antes, la verdad. Eso es más o menos como lo veo yo. Eso es de fracasos y éxitos lo que ahorita se me ocurre, a lo mejor al rato sale y te digo otro más, ya que me acuerde.

–Marcos ¿desapareció el fantasma de Chinameca?

-En el sentido así de que se iba a repetir en San Cristóbal la traición, sí, sí desapareció en San Cristóbal, pero sigue todavía en todo el proceso de diálogo para la siguiente ronda, si es que hay siguiente ronda de diálogo. En todo lo que se llama pomposamente el proceso de paz está continuamente la amenaza de esa sombra de una traición, de que estén diciendo que van a hacer una cosa y no la hagan, o estén solamente ganando tiempo y buscando la forma de golpear a nuestro movimiento de forma definitiva o muy concluyente. Se ve con el hecho de que el ejército siga haciendo detenciones arbitrarias e indiscriminadas a pobladores civiles, que no se hayan soltado los presos que según esto habían dicho que, como señal de buena voluntad, después de la salida de Absalón iban a soltarlos, y con el clima que favorece la agresividad de finqueros, de ganaderos de los pequeños grupos de poder locales en los municipios.

Todo eso hace pensar que la supuesta voluntad de paz del gobierno es eso, supuesta nada más, y que en realidad está ganando tiempo o está apostando a que la sociedad civil o los medios se cansen, se agoten y empiecen a buscar otras cosas que mantengan la atención, baje la presencia o la voz del EZLN en el país y entonces sí se creen las condiciones políticas propicias para un golpe de este tipo. Eso sí, cada día crece más esa convicción de que se está jugando algo chueco detrás de este proceso, y que si no se hace tan evidente es porque se está buscando todavía el momento oportuno.

-El EZLN ganó una gran batalla. ¿Piensa el subcomandante Marcos que será difícil vencerlo?

-Al ejército zapatista es imposible vencerlo, no sólo difícil pues. Así como es difícil ahorita que el ejército zapatista pueda tener victorias militares contundentes o aspirar siquiera a un empate frente a las fuerzas federales y policíacas en términos militares, también es cierto que es invencible en el sentido de que ni con un proceso de aniquilación masiva podrían acabar con nosotros. Tendría que ser realmente total, declaradamente desaparecer a las etnias del sureste de México, a todo aquél que lleve sangre indígena tendrían que asesinarlo por ese solo hecho, porque ese hecho sería ya suficiente para sospechar de que es zapatista.

Como el ejército zapatista nace en las comunidades, en las montañas, en las selvas chiapanecas y se nutre de la sangre indígena, vive de ella, tendrían que acabar con todo. Por eso nosotros decimos que es invencible. Podremos no ganar, pero definitivamente es imposible que perdamos. Además, como vemos nosotros, no merecemos perder, creo yo, no podemos hacerlo pues. Y tal vez sea el error de cálculo militar del gobierno el pensar que sí es posible derrotarnos militarmente o darnos el golpe definitivo que, aunque no sea la aniquilación total, sí sea el descabezamiento del cuerpo. Golpear pues a la dirección.

-¿Tendría el EZLN un brazo político?

-Bueno, no lo tenemos, no lo teníamos contemplado porque te digo que el EZLN salía para la guerra en esas condiciones. Pero si finalmente ésta es la opción que se va a hacer más viable, más rentable también en términos de vidas y de éxitos políticos, tendrá que contemplar el Comité esa posibilidad, sino un partido político pues sí una parte que pueda dar la cara y que pueda hacer este tipo de trabajo. Apenas recién lo estamos viendo, pero no le damos mucha importancia porque las señales que nos están llegando son de guerra, no de prioridad política sino de prioridad militar por parte del gobierno: siguen los secuestros, las detenciones, los asesinatos, las provocaciones, todo eso. Pero yo creo que si eso se calmara y empezara a despuntar cada vez más claramente que la opción política va a ser la más importante, tendrán que resolver eso. Parece poco probable, yo te lo digo sinceramente. Toma la fecha 18 de marzo, aniversario de la expropiación petrolera (si es que no han cambiado los libros de texto también en eso) y qué va a pasar después. A lo mejor ya cuando llegues allá hay algún nuevo elemento o algo que haya pasado.

-Has mencionado que la paz está muy lejos. ¿Cuáles crees tú que sean los grandes obstáculos para encontrar una paz con dignidad?

-El principal es la credibilidad. El gobierno que te está ofreciendo la paz es el que te orilló a la guerra, el que te mintió, todo esto que explicaba de la tramoya, de la escenografía. Por eso nosotros insistimos en que el proceso de paz tiene que tratarse con otro gobierno finalmente, producto de otra cosa, en otro país que no sea el que nos provocó a la guerra, porque si el país es el mismo de antes del 31 de diciembre no va a haber paz, la guerra va a seguir siendo la única opción; tendría que cambiar a otro país, a otro México, que es el que nosotros pedimos.

El segundo obstáculo son las condiciones regionales y locales de nuestro movimiento, que se enfrenta a otra fuerza armada aparte de la del gobierno federal, que está muy imbricada con el poder local, con el gobierno local, el gobierno jurídico, quiero decir el gobierno legal. Y además con una tradición histórica de desprecio, de racismo, de despojo, que se remonta a la colonia, prácticamente al descubrimiento. Y así como la lucha zapatista se remonta también más para el lado de Zapata, y más que para el lado de Zapata para el lado de las resistencias indígenas de la colonia y de la revolución mexicana, el poder de los finqueros y su reacción, su abolengo, todo eso, no se liga más al México del tratado de libre comercio sino al México colonial, clasista, real en el sentido de la realeza. Ése es el segundo elemento y el tercer elemento es el, como te diré, el honor militar, o el falso orgullo militar más bien.

Los militares somos muy orgullosos, por eso nunca debemos gobernar, ni un país ni el mundo por supuesto. Porque somos capaces, para mantener ese orgullo militar o ese falso honor militar, de sacrificar otras cosas. Entonces, por el lado de los federales o por el lado del ejército zapatista, se dice «Bueno, ya nos mataron, ahora vamos a cobrarnos lo que nos mataron», o al revés, o «Ya nos derrotaron, eso no se puede quedar así, lo tengo que derrotar yo». Nosotros decimos por el lado de los federales. Pero yo te lo pongo más amplio para decir que tampoco estaríamos vacunados absolutamente frente a eso.

Nosotros tratamos de preverlo poniendo encima nuestro a una autoridad civil, el Comité Clandestino. Que sean esas valoraciones civiles gubernamentales, aunque revolucionarias, las que guíen incluso la política militar. Y del otro lado se supone que está sujeto también a un poder civil, pero cuánto tiempo, no sabemos. Pero en ambas partes armadas juega eso de cómo quedamos: te gané o perdí o empatamos. Y en esa lógica pueden ocurrir otras cosas. Por eso nosotros insistimos mucho en que dejemos al Comité a que siga su proceso de consulta, aunque se tarde seis años en consultar. Pero que se asegure que es esa parte civil de nuestro ejército la que guíe el proceso. Que no se le deje a la fuerza combatiente. Por ejemplo, nosotros no vamos a consultar a la fuerza combatiente, no lo vamos a hacer hasta después de que hayan acabado a la fuerza civil, para que nuestra decisión no vaya a influir en la parte civil.

Ése es el otro obstáculo que yo veo, más diluido, porque uno como militar tiene menos distancia, vaya, es menos objetivo decir «Para mí, la culpa la tiene el ejército federal». No tendría mucha objetividad yo para juzgar la actuación del ejército federal, así como ellos no tienen mucha objetividad para juzgarnos a nosotros porque somos rivales, y a un rival o lo odias o lo matas pues, no tienes la distancia necesaria como para juzgarlo objetivamente. Aunque debías hacerlo, también como militar debes hacerlo porque vas a combatir contra él, no puedes irte con el puro odio.

Esos son los tres grandes obstáculos, y además en ese orden. Yo digo que el más grave es el problema de la credibilidad, el segundo el de las causas regionales que provocan esto y el tercero, más diluido pero que puede llegar a provocar algún enfrentamiento, alguna ruptura del cese al fuego, alguna provocación ya con repercusiones más grandes si se da en determinadas circunstancias o con determinado caldo de cultivo. Por ejemplo, ahorita que estás consultando la paz, que hubiera un hecho de guerra pues tendría una repercusión muy cabrona.

Y ahorita el problema es que reanudar las hostilidades va a ser más costoso, porque va a ser más difícil que te vuelvas a sentar a dialogar, porque ya te sentaste a dialogar y fracasaste, entonces ahora cómo vas a convencer a la gente de que se vuelva a sentar. Uno y otro va a decir «No, ya me senté y no resultó; él me engañó, él me engañó y sigue la guerra», y sigue la guerra. Por eso una vez ya sentados uno tiene que hacer lo más posible para agotar todo realmente antes de que vuelva la siguiente etapa, porque entonces sí va a ser muy difícil otra vez detenerla. Quedas marcado, pues. Yo siento ser dramático, pero ésa es la verdad y si no se la llevan ahorita luego van a decir, «¿Por qué no dijeron nada si lo estaban viendo?». Sí, lo estamos viendo, lo estamos viendo ahorita.

-¿Por qué la necesidad del gobierno para que te quites el pasamontañas?

-Bueno, tiene que golpear, el gobierno tiene que golpear de alguna forma; no es tanto si ya con el rostro de Marcos lo puede ubicar y matar, porque finalmente ahorita el pasamontañas es tan conocido como si fuera mi cara. Sino que se trata de dar un golpe político. «¿Qué oculta el rostro de Marcos? Finalmente, Marcos oculta el rostro no porque sea modesto, honesto o porque realmente no quiera ser un caudillo, lo oculta porque oculta algo en su pasado, algo con lo que lo podemos desprestigiar o lo que le podemos presentar. Si averiguamos cuál es el rostro vamos a averiguar esa parte oculta en su pasado, la explotamos bien, publicitariamente, la presentamos a la opinión pública y entonces ya el mito se derrumba». Como el otro, el de la pobreza, ahora el mito de Marcos se derrumbaría. Ésa es la apuesta del gobierno.

Si no, yo no entiendo por qué tanto afán, pues si finalmente cualquiera que me ubique con el pasamontañas pues me da un balazo y ya, no necesita conocer mi cara. O tal vez pensando que yo uso el pasamontañas también porque ando en otros lados y entonces dice: no, pues este cuate en realidad unos días está en la selva pero luego se sale a la ciudad y anda como cualquier civil. Entonces si en la montaña no lo podemos agarrar porque lo protegen, pues en alguna salida, ya ubicado físicamente, lo podemos agarrar y ahí lo chingamos. Esa es la otra apuesta.

Y yo creo que las dos apuestas nacen de ese presupuesto, de que digan «Es que no es posible que este cabrón sea desinteresado. Quiere decir que al ocultarse el rostro, o está haciendo otros trabajos aparte, que los tiene que cubrir, o está ocultando algo que puede ser peor para el movimiento. Entonces busquémoslo, busquemos a ese Marcos».

-¿No será Marcos también que el gobierno tiene necesidad de ponerle rostro a aquél que ha representado, que ha sido vocero de los que tradicionalmente el gobierno trata como los que no tienen rostro?

-Sí, pero esos serían los más inteligentes, porque hay estúpidos en todas partes y hay inteligentes en todas partes. Los más inteligentes dirían «No, es que el problema con esas gentes de pasamontaña es que cualquiera se puede identificar con ellos», y ése es un poderoso catalizador del descontento popular: no necesitas ser de determinada forma para alzarte puesto que no hay rostro, y la voz que estás diciendo, lo que dice esa voz encuentra mucha lógica, mucha similitud con lo que estén diciendo otras gentes. Los más inteligentes dirían «que se quiten el pasamontaña para que ya los ubique la gente y tome distancia y vea que no son ellos. En todo caso que los vea así, como locos o como héroes o como lo que sea pues, pero aparte, que no cualquiera puede ser como ellos; pero mientras se mantengan enmascarados, cualquiera puede ser Marcos, cualquiera puede ser Ramona, cualquiera puede ser Ana María o Irma o Lorena, el que sea finalmente».

Esos serían los más inteligentes, pero los más estúpidos más bien le calculan a lo otro. Yo bromeaba con alguien diciendo que, cuando sepan finalmente qué es Marcos físicamente y ubiquen totalmente cómo se llama y todo eso, investiguen el curriculum vitae y de dónde viene y todo eso, pues van a decir «No, mejor que no se quite el pasamontaña, porque si sale que una gente con esa historia previa toma ese camino, entonces va a ser peor pues, va a ser peor, va a agarrar más vuelo, más aire, más alas ese narizón con pasamontaña». Eso es lo que me divierte en todo caso. Incluso yo apuesto que tal vez ya saben y no le mueven precisamente por eso, porque si hacen público el currículum van a decir «No, puta, ¡¿ése es?! Pues ya quítate y que mejor se siente ahí él a decirnos qué vamos a hacer». Y en caso de que no, pues es eso, que no se pueden imaginar que es así, que sí hayan descubierto a Marcos, que sepan ya su currículum y por lo mismo digan «No, no puede ser que una gente con esta trayectoria y que pudo haber hecho todas estas cosas, según como iba, y haber obtenido muchas cosas que cualquier hombre normal no tendría, haya dejado todo y se haya ido a la montaña. Por lo tanto no es, es un dato falso, busquemos en otro lado». Puede ser también que haya ocurrido así.

Pero yo digo que mantengamos el pasamontaña. Aunque la gente nos dice que no nos lo quitemos porque nos puede pasar algo, yo creo que es un efecto ideológico bueno, además que sí corresponde a nuestra concepción de lo que debe ser una revolución: no individualizada o con un caudillo sino con la suficiente fuerza moral como para diluirse en toda la gente y tener muchos ejércitos zapatistas y muchos Marcos y muchos comités clandestinos en muchos lados y en otros frentes no militares.

-¿Cuáles son las propuestas zapatistas en materia agraria, económica, política y jurídica para transformar este país?

-Nosotros vemos que en las modificaciones que hace Salinas hay algunas que nos afectan directamente a nosotros, como ejército zapatista pues, como campesinos y como indígenas. Pero entonces los compañeros dicen «Bueno, si a nosotros nos pasa esto, ¿no les pasará a otros igual, que haya otras modificaciones que les afecten?». Por ejemplo, la modificación al artículo tercero, ¿no le trae consecuencias a los universitarios, a los preparatorianos, a los maestros, a los alumnos, etc? ¿Y la modificación al 130, toda la readecuación jurídica en torno al tratado de libre comercio y a las pugnas para modificar el artículo 123, la ley federal del trabajo y todo eso?

Entonces más bien nuestra apuesta es a que digamos «Bueno, lo que corresponde aquí finalmente es un nuevo constituyente, hay que rehacer la Constitución, pero no en una cámara sino en un congreso constituyente que consense y que consulte así directamente a toda la población, como una votación, sobre los puntos que la afectan». Nosotros por ejemplo decimos «Bueno, hay que revisar el artículo 27, que se le devuelva el espíritu zapatista, quiere decir la tierra para el que la trabaja». Eso sería por ejemplo, pues, porque nuestra tropa es principalmente campesina: que se legisle un nuevo pacto de la federación con las poblaciones indígenas para reconocerles autonomía y todo eso, y en general que se redefina toda la cuestión de la democracia.

Pero hay otros pues. Lo que pasa es que cuando nosotros nos alzamos no hay obreros en las filas zapatistas, no hay maestros, no hay estudiantes, pero evidentemente su participación hubiera traído también que esas demandas fueran más amplias, que incorporaran otras cosas. Y nosotros estamos llamando al país ahora a eso pues, volvamos a redefinir el país juntos, ¿qué rumbo queremos?. Y como diga la mayoría, pues por ahí nos vamos a ir, siempre y cuando sin olvidar a las minorías, porque nosotros somos de las minorías.

Eso es lo que nosotros pensamos, pero no sé, se vienen tiempos políticos difíciles, confusos para el país: el proceso electoral, un partido que a veces tiene dos candidatos y a veces uno (me refiero al Revolucionario Institucional, ¿no?); la falta de credibilidad ya muy aguda en el proceso electoral y en el triunfo de uno o de otro candidato; ese quedarse atrás de los partidos políticos y de sus discursos, porque las campañas políticas se definieron o se planearon antes del primero de enero. Por eso vemos todavía que esa demanda de un nuevo constituyente apenas empezará a hacerse consenso en torno a ella.

Nosotros pensamos que es eso: finalmente con guerra o sin guerra tiene que haber una redefinición jurídica del destino del país. Una redefinición jurídica en el sentido de darle a la democracia también decisión sobre ese rumbo. Finalmente que el gobernante diga «Bueno, yo voy a jalar para este lado, ya están de acuerdo con que yo dirija, pero quiero jalar para este lado, por lo tanto voy a hacer esto». Eso también lo tiene que consensar, no puede jugar nada más con que ya salió. Para medidas así históricas tiene que volver a consultar. Por ejemplo el tratado de libre comercio: suponte que Salinas sí hubiera ganado las elecciones y que fuera legítimo; como quiera, aún así, una medida del tamaño del tratado de libre comercio debió haberla sometido a consulta popular directa, a un plebiscito pues. Y no lo hace. La reforma al artículo 27 también debió haberla consensado en el campo de forma directa, y no lo hace. Debiera haber algo en la Constitución que obligara al gobernante a hacer eso, que en determinadas cosas tenga que recurrir a una consulta popular más amplia que preguntarle a los diputados si están de acuerdo o no. Eso es lo que nosotros pensamos.

–Marcos, algunos analistas temen un golpe de estado. ¿Crees que éste sea un escenario posible?

-Sí, sí definitivamente. Pero más contraproducente para el mismo sistema que para nosotros o para la sociedad. El golpe de estado no se podría mantener mucho tiempo en estas condiciones de efervescencia política. Tendría que buscar algo más diluido, más calmado, porque no es que en las condiciones de una izquierda efervescente puedas decir «Bueno, vas a contar con la clase media para tener base social para el golpe de estado, aparte por supuesto de la clase pudiente». No, aquí el problema es que la clase media también está muy descontenta y con mucha efervescencia política, con el problema extra de que además en la clase pudiente también cierto sector está muy agitado y con agitación política. No hay pues soporte social para el golpe de estado. Pudieran ser tan estúpidos de intentarlo, eso sí, pero no pudiera durar mucho. Más que la misma estructura del ejército, ¿no?, pero necesitas un respaldo social. No es el caso por ejemplo ahorita, como yo lo veo desde aquí en la montaña, del Chile de 73, donde sí está la izquierda por un lado, un sector de clase media descontento con ese gobierno, descontento por falta de servicios, o que las cosas son caras y la escasez y todo eso; la amenaza del comunismo y todo eso que se estaba diciendo entonces. Se da el golpe de estado y la base social es pues la clase media en general.

Ahorita hay un movimiento que plantea democracia, justicia, libertad, crea consenso en las clases desposeídas pero también en la clase media y también en parte de la clase pudiente, y no existe pues el fantasma del comunismo, o sí existe pero no tiene soporte físico en algún lado. Por eso yo no lo veo probable ahorita, en el escenario que está ahorita; no sé si más adelante se deteriore más la situación y pudiera crearse un caldo de cultivo más propicio. Eso nosotros lo sabríamos hasta después del 21 de agosto. Yo creo que de aquí a entonces las fuerzas esperarán a ver cómo se define esto y lo otro. Pero ahorita tenemos un pueblo mexicano muy politizado, muy atento a los medios, a ver qué se dice. En poco tiempo ya no hay tanta atención o pena por si gana la selección o pierde. Parece más

preocupado por qué declaró Camacho o qué declaró Colosio o qué está diciendo Cárdenas o ahora qué dice Fernández de Cevallos, si va a haber período extraordinario o no, qué está pasando con la consulta.

Es bueno, yo digo que es bueno para el país que ésa sea preocupación, además de lo del deporte por ejemplo, o de espectáculos, que se me hace también bueno que haya interés

en eso. No digo que haya que ser completamente políticos y que no nos importe que pierdan los pumas o en qué lugar van ahorita (no sé pues en qué lugar vayan, ¿de plano van muy mal? Bueno, voy a tener que regresar otra vez para volver a llevarlos al campeonato).-¿Está cerca un gobierno de transición?

-Ojalá, ojalá esté cerca pues, porque te digo que si no, lo que va a estar cerca es otra cosa, o sea la guerra civil. Porque no veo otra forma, te digo, de resolver, no sólo el problema de Chiapas sino el problema nacional, si no hay un tránsito. El tránsito viene o de una revolución brusca o de una revolución en tránsito, que sería el gobierno de transición. Ese gobierno de transición puede surgir a partir del 21 de agosto, ¿sí?. Pareciera ser lo más lógico, pero no sabemos, te digo, porque los tiempos políticos son muy raros, muy extraños para nosotros, no los entendemos bien. A ratos se dice que a lo mejor se posponen las elecciones, pero ya no por nosotros sino por problemas internos que tienen: que si un candidato o dos candidatos de un partido, que cómo se va a definir, que la opción no es un gobierno de transición sino Fujimori pero en México, o sea un autogolpe de estado civil en este caso; o que no, que sí pero más mediado, que el próximo presidente sea un gobierno de transición de seis meses, a ver qué pasa o a ver si se calma el problema, y entonces sí dejar el juego electoral libre hasta dentro de seis años. Así cosas pues de ese estilo.

Sería lo menos costoso en términos sociales, aunque se diga que bajaría la bolsa y que habría muchos problemas de inversión y todo eso, pero en términos sociales sería mejor que mantenerse a fuerza en que el gobierno tiene que terminar y el proyecto económico tiene que mantenerse, cueste lo que cueste. Nosotros decimos «Se puede mantener, pero sométanlo, busquen respaldo popular, no lo impongan. Si el proyecto neoliberal es un camino para México, ¿cuál es el problema de confrontarlo con otros y sacar el acuerdo del país?. No tienen nada que perder finalmente». Pero no, no se hace.

III

-Marcos ¿qué hiciste y qué pensaste el 31 de diciembre?

-Bueno, el 31 de diciembre lo que hicimos fue checar las salidas. Teníamos que dar la orden de todas las unidades para que salieran ya a atacar sus objetivos. Lo que más pensé es si íbamos a salir, quiero decir, si se iba a juntar la tropa. Porque éste es un ejército de voluntarios. No basta con que digas «vamos a hacerlo»; si no los convenciste o si no están convencidos de lo que van a hacer, pues no van. Entonces era el volado que estábamos echando, aunque en el interior por supuesto teníamos confianza en que sí, que la gente iba a salir junto con nosotros a pelear. Ya en términos concretos, pues, estás echando un águila o sol a ver si van a salir todos los que tú crees que van a salir, porque hiciste un plan con una cierta cantidad de tropa y de armas, y luego a la hora que no lleguen.

Esa es la duda que más pesaba hasta las cero horas del día primero, cuando empezaba el año. Ya para entonces ya sabía yo que sí, que las tropas habían llegado a sus puntos, más de las que esperábamos que iban a salir. Entonces ya lo único que quedaba era que los planes se cumplieran como se habían hecho. Si esto era así, iba a tener éxito la primera parte de la campaña militar de enero. Vaya, era lógico que la sorpresa jugaba de nuestra parte, y que con esa cantidad de tropa se iba a conseguir lo que de hecho cumplimos, pues, lo que de hecho conseguimos.

Pero todo el 31 era ese rumiar y rumiar. Además fíjate que era un cambio muy radical para nosotros. Habíamos estado 10 años preparándonos para ese día, y así como puede ser el debut ante un micrófono, siempre llegas pensando «¿estaré preparado?, ¿no faltará más?, ¿no será que debemos esperarnos todavía más, o buscar más preparación?, o ¿no será extemporáneo?, ¿estaremos listos, pues?». Ésa era la gran interrogante que se dibujaba ese 31. Al mismo tiempo mezclada, pues, con el ansia de un sueño que habíamos estado acariciando desde hace mucho, de poder decir al país y al mundo entero que ahí estábamos, qué era lo que queríamos y todo lo que habíamos tenido que pagar de precio por adelantado para ese día. Esas dos cosas se mezclan ese día 31 de diciembre.

Y pasan a segundo plano hechos que luego fueron saliendo como anécdotas: errores en la comunicación, pérdidas de unidades que no llegaban a tiempo porque se equivocaron de camino, cosas pues muy concretas que ocurrieron el 31, que yo no las recuerdo en ese momento, porque estaba pensando en lo otro. Pero luego ya me fueron diciendo, «No, pues es que pasó esto y esto». Ya ahorita a esta distancia te da risa, ¿no?, te da risa que nos íbamos a equivocar, íbamos a atacar rumbo a Tuxtla, un lugar donde no había nada, porque nuestra tropa no conoce la ciudad. Íbamos a agarrar una carretera, en lugar de a la izquierda la íbamos a agarrar a la derecha, entonces íbamos a salir para otro lado. Y ahorita nos divierte, pero si hubiera pasado así, olvídate, hubiera sido un cagadero de gente que no hubiera tenido fin, y hubiera tenido un costo también en vidas muy grande. Y ésa era la otra apuesta del 31. Habíamos aprendido a pelear pero nunca lo habíamos hecho realmente.

Además íbamos a un terreno que no era el nuestro, el terreno del enemigo, el terreno urbano, además con un montón de tradición de racismo, de opresión. Era el centro del poder pues para los compañeros. Y también estaba el peligro de que la tropa se saliera de cauce y empezara a ajustar cuentas milenarias, pues, centenarias, milenarias no, centenarias pues, de racismo, de desprecio, de opresión, de humillaciones. Eso explica la reacción de los compañeros a las presidencias municipales, cómo las destruyeron; y a los centros policiales: a los cuarteles de la policía pues les prendieron fuego. Todos ellos habían pasado por esos centros policiales, ahí habían sido torturados, extorsionados, vejados, y de una u otra forma ellos identificaban el poder, lo identifican todavía, el poder que los tiene en esa situación, que nos mantiene en esta situación, en el poder político, en este caso en las presidencias municipales.

Ese era otro problema, porque habíamos insistido mucho en el trato a la población civil, en que teníamos que cuidarlo porque éramos un ejército, no una gavilla de bandoleros ni un grupo vengativo. Y habíamos estado trabajando meses antes sobre eso en la tropa. Pero igual era otra vez el volado de si se iba a entender o no, y finalmente si iba a ocurrir. Pero salió bien, no hubo ningún desmán contra la población civil ni le hicimos nada pues.

Y ése era el fantasma que rondaba a la población, sobre todo de San Cristóbal y de Ocosingo, que siempre habían temido ese día, el día que llegaran los indígenas armados y se cobraran ahora sí, a sangre y fuego, todas las afrentas que ellos habían hecho. Porque hay un sentimiento de superioridad en ese tipo de gente, de abolengo, de racismo pues, finalmente. No creo que haya mucha diferencia entre el blanco de Sudáfrica hace unos años y el propietario, mediano propietario o gran propietario de tierra o de comercio en Chiapas en 1994; el otro respecto al negro, éste respecto al indígena.

Entonces ésas eran las apuestas o las dudas que estaban marcando el día 31 y que se fueron despejando a lo largo de todo el día primero.

Y el día 2 en la madrugada empezaron las otras: «¿cómo vamos a reaccionar a la reacción del gobierno?, ¿qué vamos a hacer?, ¿se van a cumplir los planes de repliegue o no?, ¿con qué número de bajas?». Porque nosotros acabamos el día primero limpios, sin una sola baja. Pero el día 2 es cuando empiezan los problemas, que luego pues ya se sabe lo que pasó ese día y a partir de ese día: los combates del sur de San Cristóbal, los de Rancho Nuevo y los de Ocosingo; y luego el repliegue desordenado, porque fue un repliegue desordenado de nuestras tropas acá, a la Selva Lacandona; la preparación de la defensa y de la resistencia, y el cese al fuego, y de ahí todo lo que se siguió después.

Digamos que el reloj iba muy lento el día 31, lento el día primero, y se empezó a acelerar el día 2, muy muy rápido, muy rápido, muy rápido, el reloj histórico pues, para nosotros. Y luego, después del cese al fuego (cuando se empieza a hacer efectivo, porque el ejército federal no lo cumple luego luego, hasta el 17), otra vez empieza a alentarse y a pasar un poco lo que te pasa aquí, a ti y a los que vienen contigo, pues, como que pasa el día y uno empieza a entrar a otro ritmo de tiempo, marcado por la luz solar. Uno se levanta temprano, tiene que levantarse temprano, pero también temprano empieza a acostarse, ya no hay nada que hacer pues no hay luz. Y ahorita pues sí traen velas, pero por lo regular los compañeros no las usan, usan el mechero que es un frasquito con petróleo y un pedazo de calcetín, y ése hay que cuidarlo porque el petróleo hay que traerlo de lejos. Entonces, prácticamente, la vida en la montaña, en la selva, se acaba a las 7 de la noche y empieza a las 4, 5 de la mañana, y transcurre así sobre grandes periodos de tiempo. La preparación del desayuno, después sería el entrenamiento, las prácticas militares, el estudio, la discusión política, y luego la preparación de la comida y ya, se acaba. La noche. Las guardias nocturnas entran y las guardias diurnas, las que están de día, pasan a descansar, y en el día las nocturnas descansan, así se van turnando.

Entonces es otro ritmo de tiempo, que no corresponde al tiempo urbano. Y sobre todo a la gente que viene de la ciudad, ahora que está viniendo. Batallan en eso, dicen, «No pues, es que estoy aburrido, no tengo nada que hacer». Mis compañeros se maravillan, porque dicen, «pero si tienen veladora, cómo que no tienen nada que hacer; si nosotros hubiéramos tenido veladora hubiéramos hecho maravillas. Están bajo un techo, no duermen bajo un nylon y no tienen que caminar, y está llegando la comida, traen la comida pues ya, y el agua pues aquí la tienen».

Todo lo comparan con la vida de la montaña que, por ejemplo, hacer una comida te lleva mucho tiempo: tienes que acarrear el agua de muy lejos, porque los campamentos no están cerca de los arroyos ni de los ríos; tienes que cortar la leña y tienes que lavar los platos bien, porque en tropa así numerosa una enfermedad se corre como pólvora y te puede tumbar a toda la tropa; y luego cocinar con leña te toma mucho tiempo, porque además la leña la tienes que ir a traer, entonces la cuidas mucho, no le avientas la leña así nomás, sino sólo lo necesario; entonces te toma 3, 4 horas hacer una comida para 20, 30 combatientes y otra hora y media en limpiar los trastes, lavarlos, porque también hay que ir al río o al arroyo a lavar los platos y dejarlos bien limpios, y dejar todo listo para unas horas después empezar a hacer la comida. En la montaña sólo hacemos dos comidas, un desayuno muy temprano y la comida muy tarde. O sea que todo el día se va en los trabajos. Entonces es esa lógica de tiempo la que marca toda la vida en la selva, no sólo en la montaña sino también en las comunidades.

-¿Cuál es el momento de esta guerra que te haya emocionado más?

-Para bien, a las 16 horas del día primero de enero cuando ya recibí el informe de que teníamos las 8 cabeceras municipales en nuestras manos. Para bien. Para mal, el momento más angustiante fue cuando se desbalagó la tropa que atacó Rancho Nuevo. Quedamos dispersos. Y cuando parte de nuestros combatientes queda cercado en Ocosingo. No sabes si tu gente está viva o está muerta o está presa, y esa incertidumbre pues te atora muchas decisiones militares, pero además te angustia pues en lo personal, pues son tus compañeros y están bajo tu mando.

Pero digamos que ésa es la gran diferencia. A las 16 horas del día primero yo recibía la última información de la última cabecera que caía en nuestras manos, que era Ocosingo. Hasta entonces se cumplía el plan que debió haberse cumplido a las 4 de la mañana del día primero; doce horas después lo cumplíamos apenas. Y luego al otro día, el día 2, lo que fue Rancho Nuevo y Ocosingo. Esos fueron los momentos más emocionantes para bien y emocionantes para mal en ese período.

-Subcomandante, ¿nos puede contar un día de Marcos después del triunfo del EZLN?

-¿Después del triunfo del EZLN? Uta ma‘, una tumba en algún lugar y alguien que se acuerde y lleve flores, sólo eso es lo que se me ocurre.

Nosotros lo vemos muy lejano (nosotros pues, los que estamos ahorita). Hay tantas cosas que faltan y tantas fuerzas que están jugando en contra, que no, no entra ni siquiera como esperanza o deseo, así, con alguna base objetiva que tú digas, «Bueno, pues es que yo voy a estar cuando triunfemos y vamos a hacer esto». En nosotros no está esa perspectiva por ese manejo del tiempo que te decía hace rato. Por ejemplo, a los compañeros les divierte mucho la respuesta del gobierno que dice que en tantos meses va a resolver cosas que ellos han vivido muchos años y que ya saben que cuesta mucho resolverlas, de condiciones de vida, infraestructura económica. Les divierte cuando hablan de días, de meses, para resolver cosas que tienen muchos años. Y cuando ellos apuestan a iniciar la guerra y a llevarla para adelante, en realidad todos, así honestamente, apuestan a que otro lo va a capitalizar. Es como la herencia, para que me entiendas. Nosotros sentimos, pues, que tenemos una herencia de lucha, o de tradición de lucha y que tenemos que responder a ella y que debemos transmitir esa herencia con dignidad, con verdad, a los que vayan a seguir después.

Pero cuando hablamos de eso, porque ésa es una plática que suele salir en la montaña, «Bueno y ¿qué vas a hacer cuando triunfemos?», y ahí es donde cada quién empieza a acomodar o aparece cuál es el concepto de cada uno de triunfo. Para uno puede ser, pues, que ya haya tierra para trabajar para todos, que en el caso del campesino pues es así el problema central, ¿no? En realidad ellos son muy claros que en torno al problema de la tierra juegan los demás problemas: de vivienda, de salud, de escuelas, de servicios. Todo lo que los haga salir de la tierra es malo y todo lo que los haga permanecer en ella es bueno. Permanecer con dignidad. Por eso ellos dicen que, en sus demandas, los servicios y todo eso, deben incluir las ventajas del medio urbano, pero en el campo, sin dejar la tierra. Entonces ahí ellos sí hacen su cálculo: «No, pues cuando todos tengan tierra, pues entonces yo me voy a trabajar con mi familia y ya vamos a tener. La familia, mi hermanito o mi hijo, pues ése sí ya va a poder ir a la escuela, porque ya va a haber más tiempo, porque vamos a tener tractores, todo eso pues».

No es una visión del triunfo holgado, de holganza pues, de descanso, sino de trabajo, pero ya otro trabajo diferente, ya no como signo de miseria, de humillación, de desprecio, sino como signo de dignidad, de libertad, de bonanza ahora sí, pero justa. Ésa es la imagen pues, todos cuando te hablan de eso, te hablan de que al triunfo vamos a trabajar, o al triunfo vamos a estudiar, o al triunfo vamos a aprender lo que no hemos aprendido. Porque el nivel de escolaridad que tenemos, te digo, es muy bajo. Y sale eso pues. Nadie piensa así de que cuando triunfemos pues va a ser el desfile, nadie habla pues de esa victoria militar apocalíptica o de epopeya, entrando a las grandes ciudades y recibiendo las flores o cosas por el estilo. No, todos hablan de su tierra y del trabajo ahora en otro sentido.

Eso es lo que ellos manejan de triunfo. Los más claros políticamente, sí dicen, «No, es que eso les va a tocar a otros, en realidad nuestro triunfo es preparar al relevo, al que va a seguir la lucha cuando nos caemos nosotros». Ésa es la palabra, la expresión que usan. Entonces, si yo logro preparar a mi relevo o a mi segunda cabeza, pues, es el triunfo que tienes, para que después ése siga y entonces sí se pueda conseguir ese otro concepto de libertad y de trabajo, de sociedad pues, finalmente, que es el que te estaba diciendo. Pero esos sí ya son oficiales medios, los del comité por ejemplo, líderes de las comunidades, líderes locales; pero la tropa, los rasos pues, como decimos, la mera tropa, ésa sí piensa en el triunfo así como te estoy explicando: volver a la tierra, volver al trabajo y conseguir cosas que parecieran lógicas en cualquier otro medio: poder terminar la primaria, por ejemplo. «No pues yo, cuando triunfemos, lo primero que voy a hacer es terminar la primaria, o aprender a leer y escribir, o entrar a la secundaria». Sobre todo los muchachos y las compañeras también, ésas más todavía porque tienen más baja la escolaridad que el promedio de los varones.

Ése es el triunfo para la tropa del EZLN, o el concepto de triunfo que tenemos, y de ahí ya vienen bromas y rebromas que se hace la tropa. «¿Qué vamos a hacer con Televisa al triunfo?». Entonces ya la tropa dice, los varones dicen, «No, pues carne para la tropa», y las compañeras dicen «No, qué carne ni qué la chingada, esas viejas…» y no sé qué. Y ahí empiezan rivalidades de otro tipo pues. Pero ninguno habla de que, «Bueno, pues vamos a tomar el poder, o voy a ser el gobernador, o el presidente municipal, o el presidente de la República, o el comandante supremo de las fuerzas armadas». No hay esa expectativa en nuestra tropa.

Y yo pienso que son sinceros, porque esto sale en momentos en que es muy difícil mentir, o fingir, o aparentar que eres algo que no eres. Porque es en momentos cuando la soledad aprieta más en la montaña, cuando más solo estás, cuando más lejos está todo y es muy difícil mentirle así a la gente con la que estás, pues es lo único que ves, lo único que tienes como humanidad pues a un lado. Entonces hablan claro.

Además que los dobleces y mentiras no son muy frecuentes en la montaña, es muy difícil. La montaña te desnuda, pues, no puedes fingir que eres una cosa y no serla porque se ve inmediatamente. Digamos que la montaña te hace que tus virtudes se hagan muy grandes, pero tus defectos también. Es muy radical en ese sentido la montaña. Y obliga al ser humano, hombre o mujer, lo obliga a ser sincero consigo mismo y con su gente con la que vive, porque no es posible mentirle 24 horas al día durante años y años a los que viven contigo. Necesariamente tienes que ser como eres, a riesgo de que sea una mentira evidente, completamente insostenible, decir que haces una cosa pero estar viendo que no la haces. Es esa misma relación entre triunfo y tiempo, y verdad y mentira en la montaña. Es buena la montaña, pregúntale a los federales. Ya. No, no les preguntes, porque si no van a querer venir a averiguarlo.

-¿Te gusta que te tomen fotos? ¿Tu presencia constante en los medios no crea problemas al interior del EZLN?

-No me gusta que me tomen fotos, ésa es la verdad. Al interior del EZLN no provoca problemas porque al interior del EZLN Marcos no tiene pasamontaña, o sea, todos lo conocen. Les divierte y se burlan de mí, que me tenga que poner pasamontaña. Pero, cómo decirte, al interior del EZLN la autoridad moral de Marcos no tiene ninguna duda ni nada por el estilo. Los medios podían estar manejando exactamente lo contrario de lo que están manejando respecto a Marcos, y los compañeros impávidos pues, no les haría ningún efecto, porque ya estuvimos mucho tiempo juntos, ya saben quién es el verdadero Marcos, no la pasamontaña que se presenta a los medios. Así que cree celos, rivalidades o, cómo se dice, o resquemores, no. No, más bien se burlan pues, se burlan de mí y tienen razón también, yo pa’ qué chingados me estoy metiendo en estos problemas.

-¿Qué opinas Marcos de la mercadotecnia que se desató con tu imagen?

-A mí me divierte, me da risa; a los compañeros sí algunas cosas les molestan, pero a mí me es inverosímil, ni me va ni me viene, no obtengo ningún beneficio, porque no tengo copy right de mi imagen ni me pasan regalías ni nada por el estilo. Ni se sabe finalmente quién es Marcos. Así que digan, «Bueno, con esa mercadotecnia el señor tal, tal y tal, que estudió en tal lado y que es originario de tal parte, gana prestigio para él y su descendencia», pues no, porque como quiera nadie sabe quién es Marcos.

–Marcos ha tenido la facilidad de, yo diría, no nada más caerle bien, sino destapar en la gente una serie de emociones y de esperanzas. ¿Tú cómo vives esto?

-¿Sí, de verdad? ¿No será que lo dicen tanto que se lo creen ustedes? Yo no pienso que haya destapado tantas esperanzas. No, yo pienso que es eso de la sintonía. Hay mucha gente que escribe, «No te vayas a quitar el pasamontaña»; algunos dicen, «No pues, porque te van a matar o te va a pasar algo, y quién va a escribir entonces los comunicados», una cosa así. Pero otros que dicen, «No pues, que así se quede, que realmente Marcos pueda ser cualquiera que se cubra el rostro y diga lo que dices tú, que en realidad es lo que queremos decir todos». Así lo dicen, o algo por el estilo. Pero que sea mero la figura de Marcos, pues a lo mejor necesita haber un referente, es decir que algo te guste o que quisieras ser de esta forma, pues. Aparece Marcos ahora, pero puede ser Mario, puede ser Ana María, puede ser Alfredo o cualquiera otro de los compañeros, y que por este problema de la lengua le fue tocando a Marcos, y por la falla del gobierno de no haber matado a Marcos los primeros días. Eso es lo que ocurre pues, finalmente: un lamentable accidente en ese caso.

-¿Qué enseñó el EZLN al país?

-Dignidad. Eso es lo que nosotros insistimos mucho. Toda esa gran falacia de que los mexicanos aguantan todo y que les pueden hacer lo que sea y no dicen nada. La gran sorpresa de que las reformas que iba haciendo Salinas, que estaba tocando puntos, según esto claves en el control, o en el marasmo que tenía el pueblo mexicano, por ejemplo el problema de la tierra, la relación con el comercio exterior, o sea el tratado de libre comercio, todas esas iniciativas que decían, «No, pues ahora sí ya no va a pasar nada, porque si les hicieron todo eso y no dicen nada los mexicanos, pues, ahora sí que aguantan todo, ¿no?». Incluso cosas indignas. Y lo que hace el EZLN pues es agarrar un puñado de hombres y un puñado de armas y decirle al país, «Aquí estamos», y no sólo aquí estamos, sino que «vamos a ir a la capital y vamos a tumbar al gobierno y vamos a poner a otro, y entonces sí, que el país agarre otro rumbo». Esa locura, como dijeron unos periódicos y los medios los primeros días, tres meses después ya muchos dicen que no es un despropósito, realmente ya no es tan improbable ni tan lejano que sea posible un cambio democrático en este país y que entre otro gobierno que pruebe otro rumbo.

Lo que era una locura en los primeros días de enero ahora ya es una posibilidad, pero nace ésta del ¡Ya basta! pues. Finalmente es el ¡Ya basta!, el que no queremos seguir haciendo lo mismo o seguir padeciendo lo mismo sin decir nada. Ésa es la lección.

Lo que más llama la atención, a mí, es que esa lección haya venido de los que menos cultura tienen, de los que más aislados estaban y los que menos país eran en este país. Porque ellos se dirigen, no al presidente municipal o al gobernador, se dirigen al país entero. Eso yo creo que es como la posdata que decimos nosotros, una lección de vergüenza al resto de todos los mexicanos, no sólo de que son dignos, sino de que qué vergüenza, porque precisamente los que menos debían de hacerlo son los que lo hacen, y lo pagan, lo pagan de veras y caro, como se pagan estas cosas, o sea muriendo finalmente. Ésa yo pienso que es la principal lección, y que ésa la dan los compañeros, ni siquiera Marcos.

-¿Por qué esta facilidad de parte del gobierno en dudar de la legitimidad del ejército zapatista, en su autenticidad como movimiento indígena, como movimiento campesino? Y no nada más del gobierno, sino también de otro tipo de sectores de la sociedad que se preguntan quién está atrás del ejército zapatista, si no será ésta una manipulación más en la historia de los indígenas mexicanos.

-Es muy cómodo buscar esa respuesta, incluso entre ciertos sectores sociales que se vean interpelados o cuestionados por nosotros. Finalmente es eso «¿Qué significa que haya gente auténtica, que luche desinteresadamente y que yo no lo haga, pues?». En este caso, a esa gente no puedo reconocerles esa legitimidad porque finalmente el que queda en el banquillo de los acusados soy yo mismo. Y me refiero a ciertos intelectuales ex-críticos del gobierno y ahora grandes defensores de lo indefendible: del proyecto económico y político gubernamental. Y  porque ésa es la moda pues, finalmente, todo este país está bien y está bien porque yo lo dirijo, yo Salinas, o yo mis intelectuales salinistas. Entonces no es posible que alguien quiera cuestionar esto si no es por un interés oscuro de alguna otra fracción que quedó tocada por mi proyecto, quiero decir fracción del poder, algún dinosaurio como les dicen ahora. Entonces finalmente es curarse en salud. La única forma de avalar la propia hipocresía es buscando hipocresía en ese movimiento que genera tanto apoyo, tanta simpatía popular. Por eso, es de esas gentes de donde viene esa desconfianza.

También, además, es un criterio antropológico muy europeo sobre los indígenas: que no es posible que los indígenas se planteen una conciencia nacional, que luchen por demandas nacionales, que vean más allá del problema de la tierra, que tengan la suficiente inteligencia como para organizarse y la suficiente paciencia como para prepararse; que no es posible que un movimiento indígena se reúna y planee alzarse tal día o en tal fecha. Aunque la historia de México es precisamente lo contrario, siempre todos los alzamientos fueron preparados y anunciados antes.

Y todo esto es finalmente para defender el proyecto propio, o la corrupción propia, o la hipocresía propia, aunque haya verdades que caigan por su peso: que viviendo aquí, o viendo aquí, se sepa que en realidad sí, que los indígenas son mayoría, y pues se necesitaría una especie de hipnotismo colectivo para engañar a miles y a miles de hombres, mujeres y niños, que no hablan tu idioma, que no tienen la misma concepción del mundo que tú, y como quiera hayas encontrado la forma de embrutecerlos a todos y llevarlos a un camino que no quieren. Es ése absurdo. En todo caso, si esto fuera así, el interés sería: «Oye, pus cómo le hicieron finalmente, porque queremos hacer lo mismo nosotros pero con 90 millones de mexicanos para que no haya problema». No es posible pues que se engañe tanto tiempo a tanta gente en algo tan grande.

Tú dices, «No, pues es que los engañaron y los calentaron en los últimos meses». Pues sí, tal vez, pero el ejército zapatista, este ejército que sale el primero de enero, no es posible que se cree en unos meses. Quiere decir que hubo mucho trabajo antes, entonces cómo es posible que hayamos engañado tanto tiempo a tanta gente, con tantas cosas en contra: el derrumbe del campo socialista, el supuesto fracaso de la lucha armada en Centroamérica, todas las claudicaciones de gente que antes era revolucionaria, o incluso de grupos armados, y ahora son fervientes salinistas. En todo ese ambiente, para que aún así sigas en este proyecto se necesitaría algo pues, de plano, un milagro para, con todas esas condiciones adversas, engañar a todos, a tantas decenas de miles de gentes y llevarlas a este rumbo. No es posible. Cae, pues, por su propio peso. O en todo caso, el que lo hizo, de hacer este gigantesco engaño, pues casi hay que darle grado de mago, no de subcomandante. «¿Cómo le hizo para engañar a todos?».

Yo pienso que la realidad finalmente es más inteligente que cualquier teoría. Pero en el caso de México, donde hay tantas implicaciones del proceso de cambio, del sentido de patriotismo, de dignidad, todo eso, este levantar ese discurso, esos conceptos del EZLN, provoca mucho ruido a mucha gente finalmente apoltronada en los sillones del Estado, o alrededor de ellos; me refiero sobre todo a intelectuales. Porque el que duda de la autenticidad del EZLN, de que tal vez sea financiado por alguna fracción en el poder o por extranjeros, el que duda de que los indígenas realmente estén por decisión propia, no son otros indígenas del país, no son los campesinos que nos escriben, no son amas de casa, no son estudiantes, sino que son intelectuales finalmente, o por supuesto miembros del aparato del Estado.

Pero nos deja inamovibles en ese sentido, quiero decir, no nos afecta. Nuestra apuesta no es por ellos o por convencerlos a ellos, sino por convencer a los otros, a los que realmente no tienen nada y los que finalmente van a ser el peso decisivo en la balanza, en una balanza política, no en la militar, porque la militar depende de esa balanza política. Finalmente los que están en contra tuyo lo van a estar aunque hagas todos los esfuerzos por convencerlos de que sí, que eres auténtico. Y la gente que está contigo ve puesta tu autenticidad en lo que haces: si estás haciendo cosas auténticas, pues es lógico que lo seas. Y en todo caso lo que les preocupa es si no nos iremos a vender o si no nos iremos a rendir, si no iremos a claudicar como esos que ahora dicen que si somos parte de una fuerza oscura que pretende desestabilizar el país, y todo eso. Eso es lo que nos escriben ahora, no nos escriben de dónde venimos sino a dónde vamos, preocupados. Quieren mirarnos a los ojos con todo y pasamontañas y preguntarnos «¿Te vas a vender cuando llegue el dinero, cuando llegue la oferta del puesto, cuando llegue la proposición de dirigir alguna cadena de radio universitaria o alguna revista de intelectuales o alguna embajada o algo? ¿Te vas a vender o vas a seguir?».

Ésa es la pregunta que se hace la gente, la gente del pueblo te digo, porque los otros sí, todavía siguen pensando si no es todo pura ideología y en realidad los indígenas estaban contentos muriendo como morían y viviendo como vivían, si puede ser que estén descontentos de vivir en esa casa que ves allá. ¿Has entrado? Ahí viven seis. Date una vuelta luego, al rato vamos para que veas cómo es la cocina y el dormitorio al mismo tiempo. Sí, está el aire libre y el campo, no hay smog, no hay tráfico, no hay embotellamientos, no hay horas pico del metro, no hay nada pues. Y no puede ser que esa gente diga que no quiere vivir así. Es algo bucólico, hermoso. Entonces si esa gente dice que ya no quiere vivir así y que quiere estufa, radio, televisión, refrigerador; que quiere un molino, quiere estudiar, quiere aprender a leer y escribir, es que está manipulada, no puede ser que esa gente quiera eso, o que aspire a eso. Eso es absurdo. Sólo se puede decir desde un escritorio o desde la redacción de una revista o de un periódico. Pero que vengan acá, nosotros les damos un salvoconducto y que entren, y si después de vivir unos días en esas condiciones no les dan ganas de alzarse en armas, entonces yo entenderé que sí, que somos manipulados. Pero lo más seguro es que digan lo que dijo ese reportero norteamericano cuando estuvo un día en una comunidad conmigo; yo le estuve mostrando todo, y dijo «Yo lo que no entiendo no es que se hayan alzado, sino por qué no se alzaron antes, por qué esperaron tantos años si así vivían».

-Se ha dicho que el subcomandante Marcos es un gran comunicador, pero tú mencionaste algunos fracasos sobre el manejo que han tenido. ¿Significa esto un cambio en su estrategia de medios?

-En realidad nosotros no sabemos presentarnos a los medios cuando empezamos a hacerlo. Entonces en realidad lo que hacemos es esperamos a ver qué reacción produce, y ahí es donde te das cuenta si acertaste o fracasaste. Si adoptas una actitud ante un medio y produce buen efecto, bueno, y si produce mal efecto, malo. Así es. Pero el hecho mismo de que sea la primera cabeza la que le toque enfrentar esto y que en esa primera cabeza uno sea la voz, como decimos, la voz del ejército zapatista, por condiciones de idioma, de manejo cultural, sí pensamos que hace que se recargue o se sature mucho la imagen de un hombre, en este caso del pasamontañas.

Aunque yo creo sinceramente, y creen los compañeros, que no alcanza a perderse el ejército por la figura de Marcos. Eso es lo que nosotros pensamos ahorita, pero necesariamente eso tiene que asimilarse y no perder de vista que es el ejército zapatista el que debe estar en primer plano. Podía estar Marcos a un lado, o atrás, o no estar, pero lo que siempre tiene que permanecer es el ejército zapatista. Entonces lo más seguro es que nos empecemos a retraer y a volver únicamente a la comunicación escrita, por mensajes que mandemos, comunicados o cartas; o sea que ya no haya contacto personal con los medios, porque además trae problemas de seguridad o implicaciones o roces innecesarios, como la prensa que viene de un medio a las comunidades indígenas de otro medio. Puede provocar choques entre unos y otros, como eso que pasó.

-Nosotros teníamos pensado, antes de que nos contestaras esto, te queríamos preguntar en qué escuela de comunicación aprendiste a manejar los medios y para qué los usas.

-Nosotros no aprendimos a manejarlos, como luego es evidente. Nosotros sí conocíamos los medios, su lógica, su funcionamiento, porque lo estudiamos cuando éramos más jóvenes, cuando estábamos en la preparatoria, en la universidad: cuál era su lógica, cómo se articulaban, a qué intereses respondían, cómo eran controlados, qué política se manejaba en un medio, en el radial o en la prensa escrita o en la televisión; las políticas de las agencias informativas nacionales, de las extranjeras, de las internacionales.

A la hora de la hora es la reflexión sobre qué significa esto para un movimiento guerrillero. Entonces lo que ocurre es que nosotros entramos con la lógica de que para que tú digas, tú mandes un comunicado antes del primero de enero de 94, tienes que secuestrar a alguien y obligar al periódico a que lo publicara, o a que la familia del secuestrado pagara al periódico y se publicara. Y están los antecedentes de Lucio y de Genaro. O conformarte con los volantes clandestinos de limitación en su distribución. Entonces por eso nosotros al principio también titubeamos, porque decimos «Bueno, vamos a mandar un comunicado, y quién chingados lo va a querer publicar, pues, somos un movimiento guerrillero en contra del gobierno». Pero ahí nosotros calculamos, «Bueno, dijimos, de todas formas la gente cuando menos va a tener curiosidad de saber quiénes son; cuando menos en el principio va a querer ver publicado eso para saber quién está detrás de todo eso, o qué significa, incluso el gobierno». Entonces decíamos «Tal vez al principio el gobierno también lo va a dejar publicar, porque tampoco sabe qué está pasando».

Y por eso somos muy titubeantes al principio respecto a qué medios nos dirigimos y cómo le hacemos. Y luego ya lo que ocurrió, pues, es que la realidad que nosotros esperábamos enfrentar también a nivel de medios era otra. No esperábamos ni una prensa, ni una radio, ni una televisión (en algunos casos), ni nacional ni extranjera, tan abierta a recibir esto y a presentarlo, a que fuera analizado y digerido o vomitado por la gente, según cuándo se viera y según la reacción que provocara. No esperábamos esa reacción, sobre todo en los medios radiales. Después nos enteramos que pasaba lo que pasaba. Ni mucho menos en ciertos sectores de la prensa, ni en la televisión los primeros días. Todo eso nos agarra por sorpresa.

Entonces, cuando nosotros empezamos a lanzar los comunicados, nosotros calculamos que los primeros tienen que pasar porque hay que averiguar quiénes son, quiénes son los que están detrás del pasamontañas y de los rifles de madera y de todas estas cosas. Y luego, pues, ya que se obtiene ese primer logro de que sí, que te publiquen, o que se dé a conocer esa posición, entonces empezar a dirigirse a través de los medios, no a los medios sino a la gente, a otros campesinos, a otros indígenas, a otros maestros, estudiantes. Y los medios se empiezan a dar cuenta que sí, que pueden ser un vehículo para eso y les trae beneficios: o más lectores, o más televidentes, o más radioescuchas. Y que en ellos mismos también empieza a producir un cambio, quiero decir en los trabajadores de los medios.

Porque lo que provoca el primero de enero no es sólo poner en crisis lo que es el estado de Chiapas, con toda la injusticia que tiene, sino también poner en crisis al país, respecto a lo que es o lo que cree ser. Pero finalmente a la gente la pone ante el dilema «Bueno, yo qué estoy haciendo, o qué está pasando aquí, qué voy a hacer». Incluso al trabajador de los medios: «Qué posición tomo ante esto». Ya es más difícil. Pero eso no es producto de nosotros, te digo, algo pasó antes, durante esos diez años que nosotros no estábamos allá, quiero decir en la civilización. Algo pasó en esos trabajadores de esos medios que los hace que ya no estén dispuestos a tragarse las ruedas de molino de «transgresores de la ley, manipulados, extranjeros», todo eso. Lo que yo creo es que la generación que te decía antes, la generación de la dignidad, que lleva a uno a la montaña, a la selva, a otros los lleva a diferentes puntos, entre otras cosas a los medios, y de una u otra forma la coincidencia está en eso pues. Finalmente Marcos o el pasamontaña de Marcos aparece o desaparece también en los medios, en este caso.

Marcos, o el que sea que es Marcos, que está en la montaña, tenía sus gemelos o sus compañeros, o sus cómplices (no en sentido orgánico, sino cómplices respecto a cómo ver al mundo, a la necesidad de cambiarlo o a verlo de otra forma) en los medios por ejemplo, en el periódico, en la radio, en la televisión, en las revistas, pero también en los sindicatos, en las escuelas, con los maestros, con los estudiantes, en grupos de obreros, en organizaciones campesinas y todo eso. Hubo muchos cómplices, o para usar pues un término radial, había mucha gente sintonizada en la misma frecuencia, pero nadie encendía el radio. Pero tampoco lo enciende Marcos, lo encienden los compañeros, el EZLN pues, o sea los indígenas. Ellos lo encienden con el ultimátum que ustedes descubren el primero de enero, pero que a mí me lo ponen un año antes. De pronto ellos encienden el radio y descubrimos que habemos varios en la misma frecuencia radial, de radio-comunicación, no de radio-escucha, y empezamos a hablar y a comunicar y a darnos cuenta de que hay cosas en común, que parece que hay más cosas en común que diferencias pues.

Eso es lo que yo siento que pasó, pero allá a la distancia te digo, porque yo no tengo dificultad para hablar con un medio de tú a tú. Donde me caga es cuando «Señor subcomandante, y usted…». Pero así de cuates, como si estuvieras hablando pues, no haciendo una entrevista sino platicando, es muy fácil. También siento que ellos no batallan para hablar conmigo o para saber lo que quiero decirles o lo que ellos me quieren decir.

Nosotros no sabíamos eso. Eso pasa en esos diez años. Cuando yo llego a la montaña otros llegan a otros lados: a estaciones de radio, a comités de redacción, a escuelas de periodismo o a grupos estudiantiles o a maestros universitarios o lo que sea, y en un proceso paralelo llevan su montaña cada quien en el medio donde esté, y de una u otra forma llegan al ¡Ya basta! (como el que me estás diciendo ahorita para que le pare, para que le des vuelta al casete. Estoy más pendiente yo que tú). Llevan su montaña, ¿no?, y llegamos al ¡Ya basta!, nomás que falta que alguien lo diga. No lo dice Marcos ni lo dices tú ni todos los que están. Alguien más lo dice y todos decimos «Sí, es cierto, ¡ya basta!». Cada quien en su medio, cada quien según una lógica diferente, pero además cada quien según su camino, el que encontró, uno por las armas otro por el trabajo periodístico otro por la enseñanza o por el aprendizaje o por lo que sea pues. Finalmente todos dicen «¡Basta!», y es ahí donde se tiende el puente de comunicación que hace que pueda ser escuchada la voz del EZLN y, además, que la voz del ejército zapatista sea también perceptiva para escuchar otras voces y recibirlas, que mucha gente vea al EZLN no sólo como alguien que habla, sino también como alguien que escucha.

Ahorita acabo de ir por un camión de medicinas que tenemos que mandar para comunidades que tienen problemas. Entonces me entregaron un altero así de cartas, de veras, que no son a Radio UNAM por supuesto. Ésa es gente de Yucatán, de Quintana Roo, de Oaxaca, de Tamaulipas, de San Luis Potosí, de Zacatecas, de Baja California, de Chihuahua, de Jalisco, del Estado de México, de Puebla, de Veracruz y del Distrito Federal. Unos dicen que me retan a muerte. Uno de la costa de Chiapas dice que vamos a resolver el problema en un duelo a muerte en la plaza de San Cristóbal, y que si él me mata, él cumple los acuerdos, y si yo lo mato entonces yo los cumplo. Está muy empatado, como que no tiene ningún encanto ese duelo a muerte. Otros pueden ser, te digo, un campesino que no tiene tierra y quiere que lo apoyemos, o alguien que lo quieren correr de su casa porque debe dos meses de renta, o alguien que nomás te quiere decir que está de acuerdo contigo, contigo como EZLN quiero decir. O gente que da las gracias por lo que hicimos, que despertó a México y todo eso.

Y ahí es donde nosotros vemos que lo que representa el EZLN es alguien no sólo al que se escucha, sino al que se le puede hablar, con la esperanza de que seas escuchado. Porque te entregan así toda su cartera básica, que le dicen, todo lo que le entregan a la Reforma Agraria para que cumpla ahora se lo mandan al EZLN, porque ya vieron que el gobierno no resuelve, a ver si el EZLN lo resuelve. Pero sobre todo es gente de todos los niveles y clases sociales, de diferentes religiones y de edades también, desde niños hasta ancianas pues, de 85 o 90 años, que se acuerdan que cuando ellas eran jóvenes, que «entonces la Revolución y esto es igual» y «tienen que seguir adelante» y «no se dejen» y «tiene que haber democracia, tiene que haber un país nuevo» y todo eso pues; gente que te está diciendo todo eso por todos lados.

Entonces algo había en el país, y afortunadamente el EZLN entra en frecuencia o en sintonía con ese algo que había entre nosotros y que no nos dábamos cuenta. Y es lo que hace que, por más que la mesa de San Cristóbal diga que las demandas son locales, hace que el EZLN sea nacional, no como líder o como cabeza o como vanguardia, sino que sea nacional en el sentido de que es un fenómeno ya nacional, que tiene que ver con la vida de la nación, aunque no tenga representación en la Cámara ni en las Secretarías de Estado, pero sí en el sentimiento de la gente o en lo que ven, en lo que pasan.

No creo, y es la verdad, que podamos decir que hubo un manejo de medios, o una estrategia, o un equipo de especialistas que diga «Bueno, pues creemos la figura de Marcos y hagámosle así, maquillémoslo de esta forma, que se ponga en esta pose, que haga lo de la bandera o que diga este discurso y ahora que se ría o que enseñe la pierna» o lo que sea. No, lo que pasa es que algo había en el país que hace que esto produzca efectos, que sea escuchado y que se le pueda hablar, al que se le pueda dirigir. Como alguien dijera, es un afortunado accidente de medios.

Yo pienso que también los medios se dan cuenta de que tienen que cambiar en eso, y que también les es benéfica toda esta frescura que empieza a entrar. No creo, te digo, que sea producida por el EZLN, como el hecho de que escuches un radio no es producto de que lo enciendas. Ahí está la onda transmitiendo, pero falta encenderlo. Y lo que hace el EZLN es encender el radio.

-Pero los medios de comunicación convocaron de alguna manera a la sociedad civil para detener la guerra.

-Sí, eso es lo que yo les trataba de decir a algunos representantes de medios o trabajadores de medios. Que la acción de la sociedad civil para detener la guerra y provocar el diálogo no había sido espontánea, por supuesto. Algo había pasado, a su vez, para que se diera cuenta no sólo de que iba a pasar algo más grave pues, una guerra civil o lo que sea, sino que era posible empujar para la paz, o para hablar pues finalmente; todavía para la paz es prematuro hablar.

Y eso definitivamente es responsabilidad de los medios. Me imagino que deben haber sido muchas las presiones, y que más de alguno se jugó el futuro y el puesto o hasta el trabajo, diciendo lo que estaban diciendo, presentando lo que estaban presentando. Pero yo pienso que toda esa gente, que hizo así, tiene la satisfacción de haber detenido la guerra. Ése fue el pago. No creo que le hayan subido el sueldo o algo por el estilo. Porque digo «Bueno, pues yo empecé a decir todo esto, pudieron haberme corrido, pude haber perdido mi puesto o me pudieron haber amenazado de muerte o me pudieron haber matado también». Porque no es juego tampoco decir en un medio, donde te oye mucha gente pues, decir la verdad. Es casi tan subversivo como empuñar un arma y ponerte un pasamontaña. Y dicen «Bueno, y qué a cambio de eso». Pues ahí está el resultado: se detuvo la guerra.

Y ahí es donde entra la otra propuesta que nosotros hacemos cuando nos dirigimos a la sociedad civil y a la prensa, ya no como un medio: si hay otro camino, pacífico, para lograr los cambios que yo creo que nadie se atreve ya a negar que son necesarios, entonces alguien tiene que decirle a la sociedad civil, alguien le tiene que hablar, la tiene que interpelar dentro de ese mismo nivel. No es posible, todavía, interpelarla con un arma en la mano, no es lógico que interpeles así a la sociedad, a un civil. Interpelas a un militar con un arma en la mano, pero al país no lo puedes interpelar apuntándole al pecho.

Y ése es el trabajo, pienso yo, que es el trabajo de los medios. Si hay consenso nacional, porque te digo que no creo que haya alguien que se atreva a decir que no son necesarios los cambios, finalmente ahorita en marzo del 94 lo que está en juego es el camino: si es el camino que escogieron los zapatistas, o hay otro camino para lograr esos cambios. Alguien tiene que decirlo, alguien tiene que enseñarle, mostrarle (no enseñarle de enseñar, sino mostrarle, hacerle evidente) a la sociedad civil que, en todo caso, si existe ese otro camino ella lo tiene que mostrar. Porque a nuestra manera de ver, te dicen «No, pues que el ejército zapatista va muy rápido, muy avanzado». Nosotros consideramos que hay dos fuerzas que se ponen a la par, primero, y luego nos superan: los medios y la sociedad civil, no los partidos políticos.

Yo pienso que los partidos políticos no nos alcanzan todavía, no alcanzan al país. Y todavía más atrás está el Estado, por supuesto. Pero yo pienso que los medios primero, y la sociedad civil junto con ellos, rápidamente nos da alcance en los primeros días y luego nos rebasa al ver qué va a ocurrir después, para decirnos «Espérate, probemos primero, a ver si es cierto que hay otro camino». Por eso yo no tengo duda de la capacidad ni de uno ni de otro. Yo sí sigo dudando del camino. Si hubiera pensado que ése era un camino lo hubiera seguido desde antes. Pero así, que la sociedad civil o los medios no sean capaces de encabezar un cambio profundo pues, democrático, en este país, y que creen que es por la vía pacífica, yo pienso que tienen capacidad organizativa y autoridad moral para hacerlo. Dudo que el gobierno vaya a soltar por ese medio, si no se le presiona de otra forma, pero nosotros no perdemos nada con esperar y ver qué pasa. Te digo, si así vas a ahorrar vidas de compañeros para obtener lo mismo, pues no puedes dudar en aceptar la apuesta y decir «Sí. Espérame y así no se va a morir más, pues qué bueno que no se muera más».

Pero nosotros vemos señales contrarias, muy contrarias. Por ejemplo, todos saben que ahorita estamos en el proceso de consulta de paz. Los finqueros, los ganaderos y los comités locales del PRI y los presidentes municipales hablan ya, desde antes de que se sepa cuál es el resultado, que ellos no van a aceptar esos acuerdos de paz cuando sean acuerdos; que no están de acuerdo en perder privilegios o en darle igualdad a los indígenas o lo que sea. Uno. Y dos, el ejército federal sigue deteniendo gente y desapareciéndola, según una lista que elaboraron desde el principio. Es una guerra secreta pues, sucia, que se sigue dando y que sólo la detecta el que la está padeciendo, mientras no salga a la luz. Por eso es sucia y secreta, porque no sale a la luz como un bombardeo o como la toma de una ciudad o como el asalto a una posición militar. Es que vas desangrando poco a poco. Pero el que la está padeciendo sí se da cuenta.

Entonces no hay un ambiente de paz, un ambiente propicio para llegar a la paz. Para nosotros, que ya llevamos mucho tiempo viviendo en paz, en una paz indigna en todos los sentidos, pues vemos con escepticismo eso, realmente. Tanto tiempo engañados, todavía engañados incluso para cuando se hable de paz, pues nos sentimos engañados y no queremos volver a serlo. Nos sentimos engañados porque nos dicen «Bueno, hablen de la paz, pero aquí te voy a estar haciendo la guerra como quiera».

Por eso te digo que veo difícil ese camino. Pero yo, por otro lado, pienso que sí tienen la capacidad para lograrlo. Me refiero a construir esa otra ruta.

Estoy molesto por ese engaño. Es que se crea un clima como de que sí va a ser posible la paz, los compañeros bajan la guardia, se confían y los agarran y los desaparecen. Por qué si nos engañaron tanto tiempo, por qué volvemos a creer otra vez. Eso es muy molesto. De eso es de lo que estoy encabronado ahorita.

IV

-Marcos, ¿tú votaste en 1988?, ¿fuiste a las urnas?

-No, estaba en la montaña, desde el 84, 83-84 estaba en la montaña. No llegaron las casetas electorales a la Selva Lacandona y menos a nuestros campamentos. Pero en 88 lo que pasó aquí en Chiapas y en concreto en todo el territorio nuestro, que para entonces ya era toda la Selva Lacandona, es que las casillas llegaron a la cabecera municipal, a Ocosingo, pero nunca entraron a las cañadas, ni siquiera donde hay carretera. Un maestro que luego contactamos nos platicó que todas las casetas, las casillas perdón, las metieron a la presidencia municipal y entonces el sindicato charro del SNTE, el líder charro local, invitó a varios a comer y a echarse unos refrescos y unas tortas a la presidencia municipal, y ése era el pago por estar tachando boletas. Según cuántas llevabas pues ahí te estaban llevando más tortas y más refrescos, hasta que llenaron todas las papeletas que tocaban a todas las cañadas, que son pues varias decenas de miles de gentes. Supe también que igual pasó en San Juan Chamula. En la presidencia municipal se llenaron todas las boletas y en varios otros municipios de Los Altos, a cambio de que el presidente municipal de ellos quedara ya automáticamente como presidente municipal. De una u otra forma me imagino que eso fue lo que se reprodujo a nivel estatal.

Ahí nosotros sí estamos seguros pues que hubo un fraude gigantesco, pero no de que le hayan quitado los votos a otros, no, sino que ni siquiera votó la gente pues. Y en algunas ciudades pues sí, tal vez sí haya habido así un mínimo de votación, será así ese discreto del uno al 5% de votos que fueron en contra del PRI, aunque fueron anulados.

Si así fue el país, unos dicen que no, que en otros lados sí hubo mucha agitación y sí hubo votos en contra. Pero para nosotros sí está claro que Salinas no llega al poder, ni los gobernadores, ni los presidentes municipales, ni los senadores o los diputados por voluntad popular, porque no se consultó. No estamos diciendo que en realidad la gente votó por otro y ése fue el que ganó. Pudo haberlo hecho o no, pero lo cierto es que la mayoría no elige a este gobierno que ahora está. Y si hubiéramos tenido fuerza o posibilidades, nos hubiéramos alzado en ese entonces, pero no, no estábamos listos. Eso fue lo que pasó. Sí lo vimos, porque los compañeros nos platicaron, pero todos los compañeros decidieron. Hicieron una reunión para decidir si iban a votar o no iban a votar (los comités de entonces, ¿no?, cuando no se llamaban comités todavía), y nos preguntaron a nosotros. Dijimos «Pues eso ahí ustedes decidan, nosotros no vamos a decidir si sí voten o no». Entonces algunos comités dijeron «No, no vamos a votar», otros dijeron «Sí» y decidieron por quién (no voy a decir por quién). Pero como quiera no llegaron las casillas, entonces aunque hayan decidido votar, no pudieron hacerlo.

Ése fue el ridículo de ese brillante porcentaje de votos que tuvo el gobierno federal, estatal y el municipal en las elecciones de 88.

Entonces los compañeros decían «¿Cómo nos dicen que sigamos la lucha electoral si cuando quisimos seguirla ni siquiera nos preguntaron, pues?». Ves que ellos cuando los entrevistan, o algunos que he entrevistado, insisten mucho «Es que ponen un candidato y a nosotros no nos preguntan». No dicen que están en contra de tal candidato que es malo o corrupto, dicen «No, es que ni siquiera nos preguntan, lo ponen y punto, a nosotros ya nomás nos avisan, cuando nos avisan», porque todavía hay gente en la selva, por supuesto de zonas que no son zapatistas, que piensan que el gobernador todavía es Patrocinio. Aunque ya hubo dos cambios, pues ellos siguen pensando todavía que es Patrocinio porque alguna vez llegó un volante que decía «Patrocinio para gobernador! y dicen «No, pues ése ha de ser».

Ésa es la historia de las elecciones en 88 en nuestro territorio. No nos habíamos extendido tanto como ahora, pero ya teníamos un contingente considerable y un buen pedazo de territorio como para darnos cuenta de que eso ocurría. Por eso no, no se puede pues hablarle a estos compañeros y decirles «Este, ¿por qué no usaste la ruta electoral?». En todo caso la respuesta de ellos es «Bueno, ¿por qué, por qué seguirla si donde gana el PRI con esa amplia mayoría de votos es donde más apoyo hay en contra del PRI, es decir más apoyo zapatista?». Como que eso más bien lleva a dudar, «Bueno, ¿realmente la lucha electoral es un termómetro del apoyo o no a un gobierno?». Nosotros decimos que sí, si hay democracia, pero si hay fraude pues no, no te dice nada. Y hasta ahora pues no hay nada que garantice que sí va a haber democracia y que entonces vale la pena seguir el camino electoral. Por lo tanto hay que alzarse en armas pues, eso es lo que decidimos en 92, toma su orden más acabado en 93, y pasa lo que pasa en 94.

-¿Consideras que ha sido palabra verdadera la de Manuel Camacho?

-En la mesa del diálogo sí, ahí nos dijo pues «yo no soy el gobierno federal, yo lo que voy a hacer es, con las demandas que ustedes presenten, buscar consensar una solución o una posible respuesta del gobierno y de sectores sociales importantes». Y siempre nos dejó claro que era una especie de mediador, en este caso entre el EZLN y el gobierno federal, pero que tenía la puerta abierta con muchos representantes gubernamentales, y en ese sentido las propuestas que fuera a hacer significaban que estaban respaldadas. Yo creo que sí fue sincero en eso, marcó sus límites, por un lado, «esto es lo que puedo hacer y esto es lo que no puedo hacer», y por otro lado también fue sincero en que dio tiempo para escuchar, para escuchar nuestras demandas y para buscarle una respuesta. Creo también que fue sincero cuando se da cuenta que está tratando con un movimiento auténtico y cuando reconoce que, en un ambiente como estaba el ambiente entonces, que si extranjeros, que si profesionales de la violencia, él dice «No, es una organización de mexicanos con la que estoy hablando», cuando todavía estaban de que si éramos extranjeros o no éramos extranjeros. Entonces, cuando vemos hasta ese punto fue sincero.

Ahora, si detrás de esto había aspiraciones gubernamentales u otros grupos del poder que se hayan estado moviendo, finalmente es la misma sospecha que él puede tener de nosotros de si no está detrás de nosotros también un grupo gubernamental que lo quiera perjudicar a él o a Salinas o apoyar a uno o a otro. Finalmente pues la historia va a definir ese otro aspecto, ¿no?, pero lo que dijo, a nuestra manera de ver fue sincero, falta ver si fue sincero en lo que no dijo. Eso es lo que se ve.

-¿Cómo evalúas la participación de la sociedad civil organizada en las ONG’s?

-Bueno, primero la sorpresa, ¿no?, por supuesto, de este desarrollo o esta participación de lo que se llama la sociedad civil y su forma organizativa más inmediata, que es la ONG. Pero más bien el problema que yo veo es que se quede ahí. Lo que provoca el crecimiento de las ONG’s o este papel principal, incluso yo diría protagónico en el proceso de paz, todavía por encima del Estado y del EZLN, tiene que ver también con el desprestigio o el recelo que hay respecto a los partidos políticos, ¿no?

La gente dice «Bueno, yo quiero hacer algo». ¿Por qué dice «yo quiero hacer algo»? Tiene que ver con los medios, que le presentan un problema. Ahí tiene el problema y entonces la gente dice «Bueno, ¿yo qué hago?». Pero a un partido político le desconfían, pueden ver otras cosas oscuras. En cambio, una organización de mujeres en un barrio, de estudiantes, de gente que lucha por los derechos humanos, algo muy aséptico, le da la confianza a la gente de que no está siendo utilizada para algo que no se ve claramente, ¿no?

Entonces yo siento que el común de la gente de la clase media le tiene más confianza a una ONG que al (ya déjalo pues, si ya se lo tomó. Sirve que agarra la dicción de la coca cola. ¿Es coca cola o qué, o café? ¿Es café?, ahí está pues, es chiapaneco ese perro). Bueno, entonces eso hace que crezca y que, no, no tanto que crezca en número, sino que aparezca pues en todo el país. Yo diría pues, ahorita, si hay una organización nacional que cuente con elementos y capacidad organizativa a nivel nacional, son las ONG, aunque estén partidas en varios pedazos.

Si ellos fueran capaces de llegar a acuerdos comunes, muy generales pero que los mantuvieran en un trayecto de trabajo, incluso que se hiciera una ONG grandota con todas las ONG’s, respetando su independencia orgánica, sus objetivos, todo eso, pero que llegaran a un acuerdo «Bueno, ¿qué queremos? Tú esto, derechos humanos; tú esto de cultura, tú esto de mujeres, lo que sea, pero ¿coincidimos en que tales y tales puntos son para todos? Pues que sí. Bueno, hagamos algo así juntos, ¿no?». Y ahorita lo que aparece pues es, nosotros pensamos pues, «lo que quiere el ejército zapatista, igual, pero por otro camino. Esas mismas demandas de democracia, de libertad y de justicia, pero los zapatistas lo buscan con las armas, nosotros vamos a tratar de demostrar que no, que es posible lograrlo por otro medio». Entonces en ese sentido pues nosotros no tenemos más que inclinar la cabeza ante esta actitud, porque nosotros nos identificamos con ellos en que ellos tampoco plantean la toma del poder. A eso me refiero. En ese sentido no son partido político.

Y tienen muchas cosas que perder, todavía más que nosotros, ¿no?, porque es gente de clase media que tiene su marido o su mujer, su trabajo, su casa, su libertad y todo eso, y que se arriesga al meterse a un movimiento de ese tipo, que aunque sea pacífico es revolucionario pues. Eso es lo escandaloso, que haya que hacer una revolución aquí para poder exigir los derechos elementales del hombre. Nosotros por eso simpatizamos mucho y decimos «Bueno, le vamos a entregar esta bandera a otro partido político o a otro que piense como nosotros, quiere decir que no quiera el poder sino crear ese espacio de ejercicio y de tránsito del poder. Pues tendría que ser a esas ONG’s de la sociedad civil.

Pero el problema que nosotros vemos es que esa misma, ¿cómo te diré?, espontaneidad en su andar, en su tomar la acción e incluso en algunas formas orgánicas, les impida poder cohesionarse para poder hacer este papel más grande, ¿no? En concreto pues, que empiecen a surgir divisiones, peleas, pugnas internas, por ejemplo entre grupos femeniles, las que acusan a las otras de ser feministas y las otras que acusan a las éstas de ser machistas; o de derechos humanos, que unos están muy cerca de la posición gubernamental o que otros están muy cerca de la posición de la izquierda o muy ligados a un partido o muy desligados. En fin, cosas de ésas que empiezan a hablar de lo que los divide y no de lo que los une. Eso es lo que nos preocupa.

Porque ellos sí tienen un tiempo político marcado, nosotros no. Nosotros podemos alzarnos de nuevo otra vez y atacar mañana o el año que entra o dentro de 10 años otra vez, pero ellos sí tienen la urgencia, ya no sólo frente al ejército zapatista sino frente al país, de demostrar que son posibles otros tránsitos. Y el límite que tienen es el 21 de agosto, eso es claro. Después va a ser muy difícil convencer a la gente de que es posible un tránsito pacífico, va a ser muy difícil. Si no hay una solución para el 21 de agosto, yo claramente te digo que a partir de entonces los votos son para el EZLN, para la guerra, por millones, no por miles como tenemos ahorita. Es ese tiempo que ajusta o que asusta, lo mismo al PRI que al PAN que al PRD, porque «las campañas no alcanzan a despegar, faltan 3 o 4 meses, apenas se registraron los candidatos», en fin, lo que sea. Pero la sociedad civil también es una presión; dice «Algo tenemos que hacer para dar una respuesta, porque si no van a tener razón los zapatistas pues, no vamos a tener autoridad moral para decirles «Aquí está el otro camino» o para decirles «Este, no lo pude hacer, espérame otros seis años». Con esa cuota de muertes, espérate otros seis años con quince mil al año: multiplica, son noventa mil muertos, y que nos digan «Este, no hagas una guerra porque se van a morir muchos». ¿Cuántos? Yo ya sé que de la otra forma noventa mil, ¿cuántos van a ser muchos si sigo la guerra?

Es esa lógica del tiempo la que está presionando más. Pero yo les concedo mucha capacidad, porque tampoco tuvieron mucho tiempo para organizarse para la paz. Son doce días en que esa presión consigue el cese al fuego, ¿no? Ojalá no se vayan a esperar los doce últimos días antes de las elecciones para organizarse de veras. Todavía tienen algunos meses. Pero yo veo gente que es muy intuitiva, muy ágil pues, con mucho reflejo organizativo, ¿no? Lo único que me preocupa, te digo, es que empiecen a salir más las diferencias que las unidades.

Es otro país este. No por el ejército zapatista. Esa generación que aparece con Marcos en la montaña y que aparece en los medios con los que hicieron lo que hicieron en esos días, también aparece en la búsqueda de la paz en las ONG. Mira, hay una cosa muy peligrosa y clara que era el círculo de la paz, el cinturón de la paz en torno nuestro ahí, ¿no? El clima no era de paz: estaban las provocaciones de Altamirano, estaban pues ahí a unos cuantos metros, miles de efectivos militares, ¿no?, y adentro había un grupo de enmascarados armados que no existen, negociando con un comisionado que no existe, con un mediador que tampoco existe, ¿no? Vaya, todo estaba preparado, se hubiera podido dar lógicamente algún choque o algún atentado o alguna provocación en forma, ¿no?, y esa gente, la mayoría sin militancia política partidaria, sin tener ninguna ganancia económica; al revés, estaban perdiendo, tenían que pagar; y sin ningún beneficio personal; al revés, con problemas familiares o de trabajo por estar tanto tiempo ahí; pues se la juegan y se ponen a un lado y los ficha Gobernación, les toma fotos Gobernación, la Secretaría de la Defensa Nacional, la CIA, el FBI, todo lo que llegó ahí a cubrir deportiva y periodísticamente el evento del diálogo, y van y están ahí. Acaba el diálogo y quieren seguir, ahora discutiendo lo de las propuestas o ver qué van a hacer para asegurar el proceso de paz. No, no veo pues ese miedo que tratan de sembrar algunos de que «No, pues abusados, porque el golpe de Estado…». Incluso si hubiera golpe de Estado yo no pienso que esa gente diría «Bueno, pues ahora a escondernos», sino que resistiría, resistiría de muchas formas, ¿no? Yo veo que lo que les sobra es inventiva. Si nosotros tuvimos inventiva para hacer el ataque que hicimos el primero de enero, no pensamos que sea patrimonio nuestro esa imaginación para buscar la forma de voltear todo. Estoy seguro que existen muchos mexicanos y mexicanas que van a tener pues que dar todavía muchas lecciones a este país. No les veo temor, los veo valientes, los veo decididos, claros en lo que quieren, muy confusos en la forma en que lo quieren lograr, incluso no dudo que algunos digan «No pues es que tal vez sí, sí es la lucha armada el camino, ¿no?, no es la lucha pacífica».

Yo les veo pues capacidad de hablar. El gobierno ya tiene ahí una efervescencia política creciente. Yo creo que más que optar por desaparecerlos primero probará por  dividirlos, por enfrentarlos unos a otros, que es la mejor forma de matar un pensamiento independiente o crítico, ¿no?, redirigirlo, que en lugar de que te ataque a ti que le pongas otro enemigo y se vaya sobre ese enemigo. Ésa es la mejor forma de matarte, en lugar de encerrarte, que te puede hacer un mártir, o de matarte y hacerte un héroe sin quererlo.

¿Pero tú no le tienes mucha fe o qué? Yo tampoco pues, pero sí le veo que tiene muchas posibilidades todavía, si no se duermen, si le buscan pues la forma de unirse, ¿no?

-Pareciera que la guerra armada pudiera volverse una guerra política. ¿Cómo daría el ejército zapatista esta batalla?

-Pues nosotros tendríamos que buscar la forma de hablar con la gente, quiero decir con la gente que no es zapatista. No bastaría con los medios, quiero decir eventualmente comunicados, a menos que alguien nos dé un buzón, en alguna publicación o en algún medio que diga «Bueno, pues ora sí, la hora del EZLN, y ahí díganles o a ver que nos dicen ellos», porque son muchas cartas, te digo, mucha gente que sí quiere hablar con nosotros, pero es muy difícil que nosotros la arriesguemos y digamos «Vengan a hablar. Tú que sí tienes nombre y apellido, ven y habla con nosotros y que todo mundo te vea que estás hablando con nosotros», pues lo expones a la represión. No puedes contestarle así, de forma clara, ¿no?

Ése sería el primer paso, buscar alguna forma o un foro o algo en lo que pudiéramos hablar más, más de lo que hemos hablado digo yo todavía. Ya no sobre nuestras demandas sino sobre lo que nosotros pensamos que pueden ser caminos de solución, cómo resolverlo. Porque también pensamos que hay una forma para resolver esos problemas nacionales, y de allí se derivarían los locales. Pero tendríamos que resolver ese problema de hablar, de relacionarse pues. Porque así como en la lucha armada tú vas y atacas al enemigo en una posición y juntas unas fuerzas, en la lucha política igual, tienes que juntar fuerzas o definirte frente a las fuerzas y confrontarte con otro, en este caso una opinión sobre cómo se resuelve un problema frente a otra propuesta organizativa. Y está el problema pues que somos clandestinos y que además estamos evidentemente arrinconados y cercados.

Por ejemplo, ahorita hay gente de tus radioescuchas que está oyendo el radio, pero no tiene alternativa; frente a mí oye que estoy diciendo algo, pero a lo mejor a algo que dije se le ocurre una pregunta, pero él no puede agarrar el teléfono y decir, «Este, oiga señor Marcos, eso que usted dijo no lo entendí o no estoy de acuerdo pues». Está cautivo en ese caso, más que nadie frente al discurso del EZLN es cautivo, eventualmente dirá «Bueno, tal vez me la juego a hacerle una carta a ver si llega (yo creo que sí están llegando, ¿no?), y si llega a ver si la entienden, y si la entienden a ver si la contestan, y si la contestan a ver si regresa». Es difícil pues hablar con una fuerza política así, es difícil estar escuchando este programa ahorita y finalmente pues no, no poder o no saber qué hacer.

Yo le decía pues a alguien, cuando estábamos ahí en la mesa de San Cristóbal (porque no sé si tú llegaste, pero tenían a los reporteros así como a 30 o 40 metros de donde estábamos sentados nosotros, tras la barrera ora si, ¿no?, y pues el problema era ése, que si se acercaban que entonces empezaban a preguntar y se arrebatan la palabra y se pelean, hasta se jalonean y todo eso) y yo le decía «Pues no, no es justo, hay que dejarlos que se acerquen pero que nomás escuchen», porque cuando ellos escriben el lector está cautivo, el lector no puede decirle al que está leyendo «Yo no estoy de acuerdo», o si está frente a la televisión uno no puede discutirle a Abraham Zabludowsky lo que está diciendo, lo ves o le apagas, ¿no?; o frente al radio, lo estás oyendo y no puedes discutirlo pues finalmente. Y ése va a ser el problema también con el EZLN.

Tendríamos que buscar alguna forma que esto se pudiera dar. Nosotros no estaríamos en contra de que nos atacaran políticamente las ONG’s o la sociedad civil o el que sea. «Vamos a meternos a territorio zapatista y vamos a hablar con ellos», pues sería también preferible, ¿no?, aparte que les serviría para ver muchas cosas acá. Pero hay cosas que nosotros no podemos hacer, ellos no nos pueden decir «Ven, te invito a la fiesta de mi sindicato», yo no puedo ir a la fiesta de ese sindicato, ¿no?; o «Ven, porque vamos a hacer una marcha en la ciudad de México el 10 de Abril y queremos que hables ahí», no puedo hacerlo pues; o el Congreso Norteamericano «Ven aquí a exponer en el Congreso lo que piensas de lo que está pasando en México», o en donde fuera pues, o «Ven a mi casa pues», porque hay gente que nos invita a comer en la casa, con la familia o con los vecinos. No podemos hacerlo, ése es el problema, tendríamos muchas limitaciones para eso, ¿no? No tengo ni idea pues cómo hacerle.

Finalmente, como dicen unos, no puedes decir todo lo que quieres decir o responder adecuadamente a lo que está ocurriendo, comunicado tras comunicado tras comunicado, porque, primero, entre lo que te enteras hasta aquí de lo que pasó (por ejemplo, ahorita llegan periódicos que salieron hace dos o tres días), contestas y regresa, dos, tres días en llegar, o a veces más según si hay alguien que está saliendo o entrando. Entonces ya tú estás respondiendo a un evento cinco días después de que pasó, y en el caso de una guerra es rápido, pero en caso de una posguerra es vertiginoso, porque si te das cuenta los acontecimientos empiezan a hacerse más rápidos y más rápidos, no se ve que se detengan. Que digan «Bueno, ya se paró la guerra y el tiempo político va a cumplir su paso, su cadencia otra vez», no hombre, va acelerado, y ahora esta declaración y este ajuste y ora qué va a pasar, y así se van dando acontecimientos uno tras otro en forma vertiginosa, y parece que no va a haber freno. Entonces nosotros somos muy lentos para contestar, muy lentos pues porque tardamos en darnos cuenta y muy lentos también en que lo que pensamos tarda en llegar. Si nosotros tuviéramos un fax aquí pues inmediatamente estuviéramos mandando así de cualquier cosa que pase, sí pudiéramos definirnos frente a muchas cosas. Entonces, en ese cálculo de tiempo, ahí dices «Bueno, de esto voy a hablar y de esto no voy a hablar porque ya se pasó». Ése es el problema que vemos.

O sea, no estamos preparados para esa guerra política.

-Algo que hace diferente al ejército zapatista del resto de los movimientos guerrilleros centroamericanos y mexicanos de la década de los 70, es que no aspira a tomar el poder. ¿Es cierto eso?

-Es que mira, si tu pones una demanda específica, muy concreta, sólo ocultas a un pedazo de gente. Si nosotros decimos «Queremos el poder», ¿quién, quién finalmente quiere el poder? ¿La CNC que una parte es zapatista?, ¿la CNPA, que una parte es zapatista?, ¿los sin partido, que una parte son zapatistas?, ¿los católicos, que una parte son zapatistas?, ¿los evangélicos, que una parte son zapatistas? ¿Quién finalmente? Pero además, ¿con qué estructura? Para tomar el poder necesitas un partido político, necesitas una estructura orgánica para hacer eso. Un ejército lo que va a hacer es, al querer tomar el poder, pues es ir y sentarse en la silla, como hizo Villa, y decir «Pues ya me senté, pero ahora qué voy a hacer. Hay que gobernar, pero eso no puedo hacerlo, para eso se necesita un partido», y se levanta y se va. Y Zapata ni siquiera eso, Zapata se le queda viendo a la silla y se va. No es su terreno, pues.

Nosotros decimos que la toma del poder se resuelva de otra forma, de tal manera pues que cualquiera que sea la forma de acceder al poder, el que te mantengas dependa no de tu fuerza política, militar, económica, sino de la fuerza moral que tengas en la población, que te apoye o no te apoye. Entonces sería ingenuo, eso sí ingenuo, pensar que nuestro ejército nace para tomar el poder y de allí imponerle al resto de la sociedad nuestro proyecto de nación. Por muy simpáticos y guapos que fuéramos, sería la misma lógica que estamos criticando y no podríamos aglutinar a la gente.

No sólo es legítimo cuando decimos que no queremos el poder, sino que además es real: aunque lo queramos, no, no vamos a poder. Entonces no sólo no lo queremos, sino que no podemos pues aspirar a él, no podemos tomarlo.

-¿Cómo imaginas la autonomía indígena?

-Mira, lo que nosotros pensamos según vemos los compañeros, es que hay elementos en la forma de gobierno de las comunidades y en la forma en que se organizan, que no corresponden al proyecto jurídico federal ni estatal ni municipal. Entonces entran en contradicción y se resuelven imponiendo uno, en este caso el del gobierno.

Los compañeros van más allá. Dicen «No sólo nos tienen que respetar esas formas de gobierno o de solución de nuestros problemas, sino que incluso debían aprender de ellas, ¿no? Pero empecemos por que no gane su propuesta, sino que respeten la nuestra. En todo caso, si no va a haber autonomía», dicen, «lo que debería haber es que las estructuras jurídicas federales, estatales y municipales deben sujetarse al gobierno de nosotros, porque nosotros tenemos más avances democráticos que el gobierno que ellos nos están proponiendo». Nosotros no podemos imponer una ley o aplicarla en contra de la voluntad, si no la apoya pues la misma gente, si no la consultamos como ahora lo del proceso de paz. Si alguno de nosotros no cumple la encomienda que se le da de la comunidad, lo remueven, lo quitan pues. ¿Y qué presidente de la república o qué presidente municipal o qué gobernador ha entrado con esa disposición de «Si no sirvo en cualquier momento me quitan»? No, se aferran al poder y se mantienen a costa de lo que sea, ¿no?

Entonces empezando por eso que dicen los compañeros «Hay una forma jurídica que nosotros consideramos que no, no fue hecha tomando en cuenta nuestros intereses ni nuestra historia, nosotros mismos hemos visto que durante todo este trayecto esto nos ha traído resultados y que lo otro no ha resultado pero se nos impone la decisión». Te voy a poner un ejemplo, jurídico, penal. Si tú te emborrachas como el otro día y vas y destruyes la casita esa, sí, porque por razones así tan contundentes como que el cuche de tu vecino se metió y comió tu maizal, comió tu milpa. Entonces tu quisiste matar al puerco pero el puerco corrió, pues es puerco, ¿no? Entonces vas y le rompes la casa. Entonces el código penal dice «Allanamiento de morada, daño en propiedad ajena, daños a terceros, etcétera. A la cárcel», y te mete a la cárcel y como quiera, esa pared está tirada y rompiste lo que rompiste. La comunidad no va a hacer eso, va a decir «Ah, tú rompiste esa pared, tú tienes que ir a repararla. Además tienes que trabajar tanto tiempo para reponerle a él el daño que le hiciste físico». Tú sigues en libertad física, pero condenado moralmente a que tienes que reponerle a tu vecino el mal que le hiciste. Pero además a la vista de todos, todos te juzgan pues, te ponen en evidencia; eso es lo que pesa mucho, también. Si tú llevaste más allá la revancha por el cuche que come tu maíz y matas a ese hombre, el código penal te agarra y te lleva a Cerro Hueco. Entonces quedan dos viudas, la del muerto y la del asesino. La comunidad dice «No» otra vez, libertad física y pena moral: «Tiene que trabajar para su mujer y además para la viuda y para los hijos», y queda exhibido públicamente como asesino, sin ninguna autoridad moral, sin derecho pues moral, que es el mayor castigo.

Entonces si yo ya resolví el problema y la viuda está de acuerdo que ése es el castigo y la comunidad está de acuerdo, ¿por qué vienen los judiciales y se lo llevan y dejan dos viudas si sólo había una? ¿Sí me entiendes? Son esas cosas que no acepta pues el gobierno federal, ni siquiera en la respuesta de Camacho. Dice «Se va a respetar la autonomía en cuestiones que no sean faltas, pues qué tal que la comunidad decide expulsar por no coincidir en las creencias religiosas, o fusilar, pena de muerte y todo eso», y los compañeros explicaban «No, pues es que se trata de penas que no vayan en contra de los derechos fundamentales de los hombres, o que no superen las del código penal federal, que no sean más grandes pues, pero sí a delitos tales que en el código penal corresponden penas tales; y ahí no, ahí el criterio tal vez sea menos o más, pero en ese sentido moral del término, un poco como en el juicio a Absalón, si lo recuerdas.

A Absalón se le juzga. Una parte de los compañeros dicen «Que se le fusile», otros que no, «Que se le canjee, pero que se le condene a la pena máxima de las comunidades». La pena máxima es exhibirte; no es la muerte, sino exhibirte, decir «Éste hizo esto y esto y esto y esto otro, ¿lo aceptas?, -Pues sí, -Ahí está, éste es un bastardo. Ora vete, ya donde quiera que andes vas a estar marcado de que todos se dieron cuenta que eres un cabrón», y así se va Absalón.

Ése es un poco en el caso del aspecto jurídico. Ahí hay otras cosas que nos dicen «No, pero es que es absurdo, porque ustedes piden respeto y autonomía a sus costumbres y la costumbre en las comunidades es vender a las mujeres». Porque sí, más o menos ésa es la costumbre. Tú quieres casarte con una muchacha, vas y te arreglas con el papá, no con la muchacha. Entonces ahí es donde las compañeras dicen «No, es que hay cosas que nos toca a nosotras arrancarle, imponerle pues a los hombres en nuestras comunidades. No queremos concesiones del Estado en cosas que nosotras vamos a conseguir». Porque nos reclamaban «Por qué si la ley de mujeres era tan radical, por qué en el pliego de demandas son tan tímidas las propuestas de las mujeres». Tan tímidas para ellas, para las de la ciudad, porque las compañeras dicen «No, es que esto aunque no me lo den lo voy a agarrar, no le voy a pedir yo al gobierno que me dé mis derechos de mujer, porque los tengo que ganar. Yo lo que tengo que pedir al gobierno es que me dé lo necesario: hospital, escuela, proyectos y todo eso, pero mi defensa de mi derecho a casarme y todo eso no me lo puede dar una ley ni una costumbre ni puede ser parte de la «generosidad» de Salinas, porque ya sabemos que todas las leyes referentes a eso no se cumplen, son leyes pues finalmente. Así que eso no nos preocupa», dicen las compañeras, «porque estamos armadas. Finalmente, quieran o no nosotras vamos a imponer esa ley donde quiera que estemos. Como ya la impusimos al interior del EZLN, podemos imponerla al resto de la sociedad: nuestra libertad para escoger por ejemplo pareja o el número de niños que vamos a tener y todo eso, o el derecho a estudiar».

También tenemos un territorio que está bajo control y se pide el reconocimiento de ese territorio y ese control como propuesta al modelo de país. Que nuestro modelo de organización social sea tomado por el resto del país, eso es lo que proponemos.

Hace unos días pues, cuando todavía estaba reunido el comité, ellos decían «Bueno, mientras se da el proceso de paz y todo eso, tenemos que ser muy cuidadosos en las cuestiones de gobierno», dicen ellos, ¿por qué? «Porque éste es nuestro territorio, nosotros lo controlamos. Entonces lo que nosotros podamos hacer aquí va a ser visto por el resto del país como bueno o malo. Finalmente, qué sociedad están proponiendo los zapatistas. Aquí podemos empezar a aplicarlo». Entonces ellos dicen «Tenemos que ser muy cuidadosos en las cosas de gobierno, hay puntos que son muy sensibles, que tenemos que tratar públicamente desde el principio. Uno es las finanzas» dicen. Todo lo del dinero tiene que ser perfectamente claro y no puede haber votos de confianza, de que «Ahí está el dinero y ahí confío en qué vas a hacer». Otro es la tierra y otro es los bienes de guerra: el armamento, el parque, lo que es botín de guerra o producto del impuesto, ganado y todo eso. Esas cosas, dicen «Tenemos que plantearlas públicamente, no podemos esconderlas o llegar a arreglos entre grupo, entre comité nada más. Eso tiene que manejarse así en toda la población».

El otro punto debe ser lo de la gente que no es zapatista, que es neutral. Dicen ellos «Nosotros tenemos que garantizarle a esa gente que no está de acuerdo con la lucha armada, que puede vivir en un territorio con nosotros, convivir con nosotros sin problemas, aunque no suscriba nuestros ideales, siempre y cuando no sea contrarrevolucionario», quiere decir que no le sirva al gobierno, delatando o matando. Decían «Nosotros debemos dejar bien clara esa ley, para que la gente aprenda pues que la propuesta zapatista es otro gobierno, un gobierno diferente pues».

Entonces son muy cuidadosos, tardan muchos días en esos puntos, no en el análisis de la respuesta de Camacho sino en los asuntos de gobierno, por ejemplo cuánto se va a indemnizar a las viudas, cuánto a los huérfanos, cuánto a los familiares de desaparecidos, de presos. Esas cuestiones son las que les llevan más tiempo, porque eso lo plantean a todos, entonces todos dicen, todo mundo habla y dice «Esto sí y esto no», pero así queda más sano pues, si ya como quiera yo ya dije, ya es muy difícil acusar al comité que en esas cuestiones lo maneje en secreto. No es posible pues, es muy difícil que se corrompa si sigue manejando las cosas así. Y ése es el acuerdo que ellos sacaron, «Si le estamos dando cuentas a cada rato a nuestra gente, a lo mejor nos van a cagar, pero lo que sí es seguro es que no vamos a poder corrompernos aunque queramos» dicen, porque va a estar la vigilancia de todos; o corrompemos a todos, y son muchos pues, o nadie se corrompe.

Entonces eso es lo que pasó, lo que está en juego en estos días en los comités y en los territorios controlados por el EZLN, y es un poco lo que subyace en el proyecto de autonomía.

-¿Esa autonomía implica modificaciones territoriales?

-Bueno, sí necesariamente, porque ya no se trata tanto de etnias, de regiones donde hay indígenas y mestizos, sino dos propuestas sociales finalmente. No es tanto, por ejemplo, que en el municipio de Ocosingo haya indígenas y haya ladinos, sino que hay indígenas empobrecidos y hay finqueros enriquecidos. No, no se puede convivir sin que uno u otro domine y mande en ese municipio. Entonces, si no se quiere tocar los intereses de los finqueros, pues los van a tener que poner aparte o van a tener que aniquilarnos, pues no hay otra forma para resolver ese problema.

-¿Cuáles serían los principales rasgos que debería de tener una forma de gobierno indígena?

-Bueno, mira, ahí el problema es que los compañeros no insisten tanto en un gobierno indígena, quiere decir en que el gobierno sea de sangre indígena, sino que tome en cuenta esas necesidades. Ahí es donde calculan mal los que dicen «a Marcos se le va a voltear la gente, porque es muy indígena y la gente sólo acepta líderes indígenas». No es cierto. No es lo que les preocupa que el gobernador de Chiapas sea un indígena, igual puede ser un hijo de puta; o que el presidente municipal sea indígena, igual puede ser un corrupto, un bastardo. Los compañeros dicen «Puede ser un mestizo, un ladino, un universitario, un licenciado, un profesor, lo que sea, pero tiene que responder a los intereses de nosotros». Entonces no, no es la sangre la que va a definir, sino la orientación. En ese sentido el gobierno indígena es el que corresponda o reconozca esas necesidades de condiciones de vida que tienen, y además esa aspiración a formar parte de la nación, a civilizarse pues, finalmente.

-¿Cuáles consideras que sean los riesgos si el gobierno accediera únicamente a las demandas zapatistas en el ámbito chiapaneco y no en el nacional?

-Que va a fracasar el diálogo de paz. El problema es que el gobierno piensa, y algunos medios también piensan, que está tratando con una fuerza que sólo se alza por las demandas inmediatas. Quiere decir que no entiende que esas demandas inmediatas tienen que ver con algo más general. Entonces sí, dicen «No, pues que están pidiendo carreteras, escuelas. Piden democracia, pero no es posible, los indios no pueden estar preocupados por las elecciones nacionales y el proceso electoral y el Cofipe y todo eso. Ellos lo que quieren es tierra, techo, trabajo, etcétera, entonces démosles y ya van a soltar las otras».

Pero no saben con qué tipo de gente están tratando, que sí entiende que todo lo que le están ofreciendo es un parche, que no va a producir efectos si no cambia toda la estructura, quiere decir si no hay un cambio nacional. No que lo que sea por presión nuestra, nosotros no queremos que digan «Bueno, es que gracias a los zapatistas»; pueden decir que fue gracias a Salinas o que digan que fue Camacho o que fue Colosio o que fue Cuauhtémoc Cárdenas o que fue Clinton; el que sea, pero tiene que haber un cambio, no nos importa quién lo protagonice o quién se adjudique su paternidad.

Pero si no hay ese cambio, los compañeros ponen el ejemplo de esa pared. Dicen «Ahorita mi casa está como este cuarto, no tiene pared aquí, ni aquí, ni aquí. Entonces el gobierno me está ofreciendo una pared como ésa. Yo ya sé lo que le pasa a esa pared: se desmorona, la lluvia la va aflojando y se va cayendo y queda como ésta; y me va a durar tantos años (ellos le calculan a esa pared dos años) pero después otra vez va a quedar hueco, va a quedar pues sin protección esta casa. No, tiene que cambiarse, ya no hagamos casas así, pongámosle material». Ésa es un poco la idea del país, la imagen pues, el símbolo para explicarlo. El gobierno piensa que yo me voy a conformar con esa pared y ésa es la que ya no quiero. Yo quiero otra casa nueva pero para todos, que pueda entrar yo, que pueda entrar el que es blanco, el que es rojo o el que es morado, cualquiera que sea su color y su corriente, que tenga un espacio ahí y que si no está de acuerdo con el otro lo pueda resolver en términos (ya no puedo decir civilizados, pues con Bosnia encima no se puede arriesgar a que ahora el mundo civilizado hable) en términos pues que no sean de enfrentamiento, donde te vaya la vida o la muerte.

Ése es el país al que está apostando el EZLN y ahí es donde calcula mal el gobierno, y calculan mal también diversos medios que dicen «No, pues ya les dieron todo lo básico, pues van a decir que sí, porque eso es lo que quiere un campesino. No, no creo que les interese lo que está pasando con el campesino de Sonora o con el de Hidalgo o con el de Yucatán o con el de Quintana Roo. En todo caso tal vez les interese los indígenas de otro lado, pero así, cuál es la preocupación del maestro de primaria que está en Baja California, no, no puede ser que le interese y que esté preocupado a no ceder que ese maestro de Baja California merece un salario justo y un trato digno como trabajador, con sus derechos laborales y todo eso. No, no puede ser». No les cabe pues que un indígena de Chiapas tenga esa expectativa nacional. Pues la tiene. ¿Cómo, pues, si no había escuelas, no hay español, no hay educación, no hay trabajo del gobierno? No, pero hubo zapatista diez años, hubo ejército zapatista diez años, y algo hizo que es lo que le da fuerza al ejército zapatista, que no es la forma de marchar, o las posiciones de tirador, ni las armas viejas y usadas que tenemos. Hubo otra cosa pues que pasó aquí con la gente que le da esa otra arma, el arma de la cultura, de la política, pero a nivel nacional, y es ésa la que ya sólo puedes acabar destruyendo, ¿no? Tú destruyes un emplazamiento de una ametralladora, así destruyes la ametralladora, destruyes donde está puesta. Pero en este caso, si el arma del ejército zapatista es esta conciencia nacional que generan los indígenas, pues tienes que matar a los indígenas, no hay otra forma. Ése es el problema, el problema para el gobierno y la ventaja nuestra.

-¿De ahí esta idea de «para nosotros nada, para todos todo»?

-Sí, de ahí es donde viene. O sea, cuál es el límite, pues. Ellos pensaban también, antes de que empezara la guerra, cuando el gobierno se dio cuenta de la guerrilla por el problema de mayo del 93 (aunque ya había muchos rumores), que para detener el movimiento antes de que estallara les iba a llegar mucha ayuda, les iban a dar todo lo que pedían. Y les prometieron y no les llegó nada. Te digo que va sobre el mismo antecedente de mentira. Entonces ellos decían «Bueno, si nos resuelven los problemas, ¿nos vamos a detener?». Y unos decían «Sí, si igual ocurre con el resto del país; si no, no». «¿Cuándo se va acabar este movimiento? Cuando el país entero tenga todo esto que estamos pidiendo para todo el país exactamente. Digámoslo claro pues, digámosles eso, que no, que no piensen todos que porque nos estén dando dinero o proyectos vamos a dejar de luchar o vamos a dejar de querer cambiar las cosas. Digámosle que queremos para todos todo y para nosotros nada». Para nosotros nada, así es. Así es como nace pues esa frase y esa explicación de lo que se pide en la mesa de San Cristóbal. O sea, en concreto, los compañeros no vamos a ceder las demandas nacionales por más que sean muy atractivas las concesiones locales. Estamos con un ejército que militarmente, en la apariencia, es local, pero que en voluntad, en sus demandas, en su aspiración es nacional. Así  nos manejamos pues. Aunque estemos arrinconados aquí en la selva, sigue. Nosotros tenemos que liberar al país, y si hay que ir otra vez a la ciudad de México, tenemos que ir otra vez a la ciudad de México, hasta que se entienda.

-¿Existirían otras fuerzas organizadas militarmente, como lo es el EZLN en Chiapas, en algún lugar del país?

-Nosotros pensamos que sí, que debe haber otros grupos armados o que ya se están formando otros grupos armados en otras partes de México, pero están un poco también a la espera, igual que nosotros, de a ver si es que hay otro camino. «Vamos a esperarnos. Los zapatistas se están esperando a ver si hay otra puerta, pues esperémonos también nosotros. De todas formas ellos ya saben lo que cuesta una guerra, y si se están esperando pues es porque a lo mejor sí conviene, ¿no?». Pero sí tenemos informes reales, ciertos, de guerrillas preparándose para acciones armadas en todo el país, pero atentas o en impasse a ver qué va a ocurrir, en veremos si ésa es la opción final a lo que ocurre en agosto, que es la otra, te digo lo inmediato, la otra posibilidad.

A qué grado de desarrollo o qué tan avanzados, con qué ideología: si marxista-leninista, si socialdemócrata, si demócrata cristiana, incluso si cristera, en un abanico muy amplio. Es que esas demandas de democracia, justicia y libertad incorporan un abanico ideológico muy grande, y si hay una guerra pues va a haber una guerra con muchas fuerzas de muy diferente índole ideológica, como la que hay en el EZLN pero a nivel nacional sobre unos mismos objetivos. Y si esa guerra es triunfante, el resultado va a ser un país con esas características: asegurar que a través de medios no violentos se puedan manifestar todas las corrientes ideológicas y que sean confrontadas a la sociedad civil; incluso el fascismo pues, que se confronte, que diga sus ideas «Yo propongo que aquí los negros y acá los blancos y acá los prietos» y todo eso; y que gane consenso si es que lo tiene, pero ahí lo ves, no que esté oculto o subterráneo.

-¿Estos posibles grupos armados serían coordinados de alguna manera por la Comandancia General y el Comité Clandestino Revolucionario Indígena?

-Bueno, si se comunican con nosotros les estamos planteando eso, ¿no?, que definan si se trata de acciones de solidaridad las que se vayan a dar después cuando se dé el conflicto armado, o si quieren una vinculación orgánica bajo la estructura de mando del EZLN. Pero por lo regular les decimos que es mejor que mantengan su propia estructura orgánica y que lleguemos a acuerdos sobre acciones que pudieran tomarse en caso de que se rompiera el cese al fuego o que se volvieran a pasar a primer plano las hostilidades militares y todo eso. Pero que no nos meteríamos con su estructura orgánica, ni quiénes son sus jefes, ni pondríamos pues a nadie de fuera; si ellos están funcionando así, pues así los respetamos. Pero sí tienen que suscribir las leyes, los reglamentos y las banderas del EZLN. No puede decir «No, pues es que yo soy del EZLN pero no quiero hacer eso, voy a hacer esto otro», «No, entonces no eres del EZLN». Así, eso sí les decimos claro cuando se acercan.

-Subcomandante Marcos, mucha gente en el país ha fincado sus esperanzas de cambio en el éxito del zapatismo. ¿Qué mensaje le enviarías a ellos?

-Pues que entiendan lo que es la verdad, ¿no?: los zapatistas no vamos a poder solos, no tenemos la estructura para incorporar todas las demandas, podemos hacerlo pues, pero finalmente no tenemos la representatividad orgánica. Pensamos pues que eventualmente pudiera abrirse una grieta en el sistema político mexicano para que hubiera soluciones sin necesidad de recurrir a un solo organismo, en ese caso el EZLN, y es lo que nosotros decimos cuando empujamos por el lado de democracia; si no, se va personalizando y personalizando, o agrupando en este caso, si no es en una persona es en el EZLN. Que digan «Bueno, ya le dije al gobierno que me resolviera, pues ahora le voy a decir a Marcos que me resuelva el problema». Debiera haber un espacio donde él se manifestara como fuerza política y decir «Yo estoy por tal y estoy en contra de tal, porque me va a resolver este problema que le estoy diciendo, si no me lo resuelve pues entonces voy con el otro y con el otro, pero no nada más a pedir sino a implicarme pues políticamente».

Ése es el problema del país y del zapatismo: si no se abre esa otra opción, la opción de resolución democrática pacífica, en el mejor de los casos en torno al ejército zapatista se aglutinan muchas fuerzas, y se conforma una verdadera oposición armada y política; pero es guerra, y guerra quiere decir muerte, destrucción y todo eso; o en el peor de los casos ni siquiera un interlocutor definido, por más que traiga pasamontañas pues pero ya sabes que es el EZLN, y que tengas muchos EZLN’s sin control, cada quien independiente; dónde vas a hablar con ellos o cuántos comisionados vas a necesitar para poder localizarlos, encontrarlos, sentarlos a hablar y empezar a llegar a acuerdos múltiples en múltiples mesas. No, no se va a poder. Es la guerra civil pues, para que me entiendas.

En una guerra civil no sabes de qué lado está la línea del enemigo y de qué lado está la tuya, y no sabes quién es tu enemigo y quién es tu amigo, porque viene pues de todos lados, toda la fuerza se desbalaga. El proceso de cerrar esa herida es proporcionalmente más caro a la dispersión que hay en esas fuerzas, quiero decir a la gravedad de esa guerra civil. Si es una fuerza la que está peleando, es difícil cerrar la herida, si son dos es el doble, si son tres el triple, si son cinco, seis, diez, quince en todo el país, multiplica eso el número de veces de lo que va a significar en costo social para este país salir de eso.

Cualquiera que sea el resultado, este país no puede seguir igual. Y eso es lo que nosotros le decimos al gobierno: «Pues tú ve, tú ve que ése es el costo que puedes provocar. Hazte a un lado, de plano mejor deja a otro que le entre, que estas diferencias se puedan resolver aunque sea un desmadre políticamente, pero que no se muera nadie pues, en ese sentido inútilmente». Pero quién sabe si va a querer, más bien parece que no.

-¿Qué mensaje le enviarías a los que se han sentido engañados y los que están desesperanzados?

-Tienen que organizarse pues, tienen que organizar su desesperanza como nosotros organizamos la nuestra. Nosotros no nacimos ejército zapatista, no el ejército zapatista que ves ahorita o la parte que ves ahorita. Nosotros nacimos desesperados de una opción política, otros decepcionados de una condición de vida, otros decepcionados de un trato racial, otros decepcionados del trato a una condición femenina, otros decepcionados de un trato a la historia que va detrás tuyo, que te sirve pues de sustento. Entonces lo que hicimos fue juntar un montón de desesperanzas, organizarlas, el resultado no es una desesperanza organizada sino una esperanza. Eso es lo que yo creo que tienen que hacer, esa dialéctica (le decían antes, no sé como le dicen ahora) donde una suma de desesperanzas no te resulta en una desesperanza grandota, sino al revés, en una esperanza organizada de poder resolver todas esas desesperanzas. Así nace el EZLN: aunque pequeño, es la organización de la desesperanza para que las cosas cambien. Ésa es la que lo mantiene con vida política, con esperanza pues en las montañas, cuando todo estaba en contra, cuando estábamos solos, y la que nos permite llegar al primero de enero y al doce de enero y al 21 de febrero y ahora pues al 18 de marzo cuando menos hasta ahora, como vamos, ¿no? Esos, como les dicen, los exiliados de la esperanza, los que se exilian de sí mismos y salen de la posibilidad de un cambio, pues vean a esta gente pues. Si alguien podía tener desesperanza eran ellos, y se organizan y todavía renuncian al protagonismo y a la satisfacción personal o al beneficio o al lucro en este movimiento, se cubren el rostro, se cambian de nombre y se van y se mueren, y matan como cualquiera, ¿no? ¿a cambio de qué? a cambio de nada pues. Más desesperanza que esta gente, quién pues, quién en este país puede decir «yo estoy en peores condiciones que ellos»; ninguno pues, yo ya lo pasé todo el país y ya vi que ninguno, ninguno tiene la autoridad moral de decir yo estoy más jodido que ellos, ninguno pues, si ellos pudieron organizar su desesperanza y producir al EZLN, yo creo que cualquier otro puede hacerlo también, no es nada extraordinario, ni se necesitan grandes cosas, ni armamento sofisticado ni todas esas pendejadas que dijo la PGR. Se necesita corazón, conciencia, claridad en lo que quieres, como dice el poema de Paul Enlau: «para ser feliz simplemente hace falta ver claro y luchar. Entonces sí se puede tomar por asalto el cielo» [empieza a recitarlo en francés]. (Ora sí ya me estoy adornando). Es claro. ¿Tan tan?

-¿Qué mensaje le enviarías a los que les vale madres?

-¿Pero hay todavía gente en este país que.. si? Ni siquiera, no, pues que no hagan así, que se pongan en contra de plano pues. A los tibios no, nada, ni para el café sirve pues un tibio, Si es que no están a favor de ese cambio pues que se pongan en contra de plano, Porque no va a ser posible estar en medio. Es lo más triste que hay, que les valga madre y que digan «Pase lo que pase yo estoy en medio, en mi problemita, en mi proyectito». Y luego a final de cuentas es arrasado por el huracán de uno u otro bando, o de los bandos que sean. Es un engaño pues, finalmente. No es posible que en estas circunstancias uno diga «A mí me importa madre todo. Yo es mi mundo y aquí nadie se mete». Porque si no pasó así en el mundo de la Selva Lacandona, que no hay nada más aislado en este país que la Selva Lacandona, y todo fue tocando, influyendo y cambiando, y se organiza esta desesperanza que te digo, pues peor en una ciudad. ¿Hasta qué punto se pueden aislar de todo lo que pasa, ser indiferentes o disfrazarse de neutrales o decir «Yo no estoy ni con un lado ni con otro», para decir «Yo no hago nada, ni a favor ni en contra ni de uno ni de otro».

Que se están engañando es lo que yo les diría, y que va ser más caro al final para ellos como seres humanos decir «Bueno, este triunfo o esta derrota como quiera la tengo que padecer o disfrutar, pero no hice absolutamente nada por ella, ni para bien ni para mal». Y un ser humano que en estas circunstancias diga eso, pues no es un ser humano, hay que ponerlo en una maceta y sacarlo al corredor, es un vegetal pues finalmente. No valdría la pena ni siquiera decirle nada, por lo que se anula todo lo que dije anteriormente, se corta y se archiva.

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