Periódico «El Universal», México
Marco Lara Klahr/Mario Cerrillo: Enviados
29, 30 y 31 de enero de 2001
PRESENTACIÓN.
«Marcos» dice que Castañeda y Aguilar Zinser pretenden marginar de la negociación a Luis H. Álvarez. Revela que le han enviado emisarios para establecer contacto directo.
LA REALIDAD, Chis. Al final de cualquier tarde, en el paso del día a la noche, durante dos horas de entrevista a media selva el «subcomandante insurgente Marcos» hace para EL UNIVERSAL un recorrido por los asuntos de la agenda zapatista.
Son ya siete años de existencia del Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) y, en tal contexto, habla de la accidentada relación con el gobierno federal desde 1994; de lo que considera «las virtudes» de la iniciativa de ley sobre derechos y cultura indígenas; y de que, antes que cualquier cosa, los zapatistas buscan la paz. Retrata también a la clase gobernante.
Sin embargo, de todo lo que más preocupa a «Marcos» es aquello que califica como «la suciedad» en ciertas actitudes del secretario de Relaciones Exteriores Jorge G. Castañeda y el asesor presidencial Adolfo Aguilar Zinser. Denuncia que ambos miembros del «foxigabinete» le han enviado emisarios para establecer contacto directo.
En entrevista exclusiva con EL UNIVERSAL, «Marcos» acepta que la marcha de los delegados zapatistas a la capital implica riesgos, pero reitera la disposición a asumirlos buscando marginar a Luis H. Álvarez, el comisionado para la paz del presidente Vicente Fox, «porque quieren quedarse con la silla del negociador y acaparar el capital político que ello significa».
Al «subcomandante» se le observa muy delgado, pero correoso. Viene al encuentro, camisola café, pantalón negro, botas lodosas, cananas al pecho, la gorra que fue beige remendada hasta lo imposible, las armas en su sitio y una «diadema» de radiocomunicación. Antes de que se le logre estrechar la mano, en un saludo fuerte, llega el olor a tabaco que lo envuelve como un halo.
Durante la charla el líder guerrillero dice asumir los riesgos que implica la marcha de los 24 delegados rebeldes al centro del país, a mediados del mes próximo, e impugna los argumentos antizapatistas. En concreto, advierte que el rechazo de los empresarios a la marcha «es un halago», pues «significa que uno no es el Ricky Martin de los pobres». Y del obispo Onésimo Cepeda dice, sencillamente, que «me da risa».
Asimismo, en esta, la primera de tres entregas, el «subcomandante Marcos» le formula una «pregunta primordial» al presidente Vicente Fox Quesada: «¿Quiere dialogar realmente con nosotros o somos un elemento mediático más en su campaña poselectoral?».
LA REALIDAD, Chis. De improviso, con ese andar de precisión, de pasos cortos, seguros, apagados, al que están habituados los hombres de la selva, el «comandante Tacho» aparece a lo lejos, cruza un río, se aproxima y deja caer afablemente unas pocas palabras: «Si se van preparando ya, por favor, para la entrevista con el Subcomandante Marcos». Para entonces, hace rato que la espera entre silencio, montes y espesura se tragó toda noción biológica del tiempo, pero es evidente que lo que comienza a teñir al horizonte de un rojo encendido es el ocaso.
Al cabo de una breve caminata, «Tacho» a la cabeza, aparece una hilera de trancas sobre las cuales el «subcomandante insurgente Marcos» recarga el peso de su cuerpo. Muy delgado. Nudosas sus manos. Correoso se le mira. Lo poco que de su tez deja ver el pasamontañas está tostado por el sol. Viene al encuentro, camisola café, pantalón negro, botas lodosas, cananas al pecho, la gorra que fue beige remendada hasta lo imposible, las armas en su sitio y una «diadema» de radiocomunicaciones. Antes de que logre estrechar la mano, en un saludo fuerte, llega el olor a tabaco que lo envuelve como un halo.
A siete años de su aparición pública, con la angulosa imagen del general Emiliano Zapata a sus espaldas, en torno de una mesa rústica se afianza a su pipa y, como mago de su chistera, va haciendo aparecer temas. Como haga para estar tan al día es asunto suyo, pero no hay cabo que deje suelto, porque además ha sido su forma de hacer la guerra y perseguir la paz.
Durante dos horas de charla, el jefe rebelde se embarca en cuanto tema. Ni pestañea al reconocer que el viaje a la ciudad de México entraña diversos peligros. Propone al gobierno foxista que rectifique en su política de «abarrotero cuentachiles» al negociar. Sostiene que, sobre todo, los zapatistas quieren, cuanto antes, la paz. Refuta diversas posiciones de figuras públicas antizapatistas. Se ceba en el neoliberalismo. Exalta las virtudes de la iniciativa de ley sobre derechos y cultura indígenas. Y la chistera da para más.
Sin embargo, sobre cualquier otro hecho, le inquieta eso que llama «la suciedad» en ciertas actitudes del canciller Jorge G. Castañeda y el asesor presidencial Adolfo Aguilar Zinser, quienes «están peleando por la silla esa» (es decir, la que hoy ocupa Luis H. Álvarez). Específicamente, denuncia que ambos desplegaron una agresiva estrategia para negociar al margen del comisionado para la paz y capitalizar el mérito de firmar el acuerdo de paz con los zapatistas.
Juegos de poder
Conforme se aproxima el 24 de febrero, cuando los mandos zapatistas emprenderán el recorrido por el país que desembocará en la capital del país (donde tratarán de encontrarse con legisladores) el 11 de marzo, aparecen más opiniones adversas y con mayor carga virulenta. El alto clero, la cúpula empresarial, sectores de la ultraderecha, la derecha y priístas, funcionarios públicos, legisladores, todos tienen algo que decir.
LA ENTREVISTA
Periodistas: «Subcomandante», ¿para los zapatistas, cuáles fuerzas resultan más adversas en el camino hacia la construcción del diálogo?, ¿dónde ven el mayor obstáculo?
S.I.Marcos: Vemos el mayor obstáculo en las disputas de la clase política. Está en juego quién va a capitalizar del otro lado el eventual éxito de la negociación con el EZLN y eso hace que en esas pugnas internas se trate de sabotear el éxito de la mesa. Es la misma historia de estos siete años: en cuanto algo empieza a salir bien, hay que torpedearlo, «porque queremos el lugar que tiene él», en este caso, el que está frente a los zapatistas; «porque ese se va a llevar la salida en la foto, aparte del prestigio y la autoridad moral; porque va a poder decir Ônosotros conseguimos la paz y reconocimos una deuda histórica, lo que nadie había hecho en 500 años». Este es el principal obstáculo entre la clase política profesional. Y me refiero no sólo a diputados, senadores y miembros del gabinete, sino al alto clero que hace política, como el caso de Onésimo Cepeda.
Hay un caso sintomático de todo esto: oficialmente, el comisionado para la paz es Luis H. Álvarez, sin embargo miembros del gabinete están tratando de hacer contacto con nosotros para dialogar; por ejemplo, Jorge Castañeda y Adolfo Aguilar Zinser.
¿Por su cuenta o como emisarios «alternos» del gobierno federal?
S.I. Marcos: Por su cuenta, digo yo, porque si fueran enviados, para qué está entonces Luis H. Álvarez. Fox nos dice: «Voy a tratar con ustedes a través de Luis H. Álvarez». Y respondemos: «Sí, lo respetamos, aunque ahora es del gobierno y lo tenemos que tratar como representante del gobierno». Entonces, ¿por qué su canciller y su responsable de seguridad nacional están intentando contactarnos?
¿Por qué creen ustedes?
S.I. Marcos: Porque están peleando por la silla esa (o sea, la de Álvarez), porque saben que nuestra voluntad es sincera y que nos vamos a sentar hasta que haya la paz, y piensan: «Si esa silla la va a tener Luis H. Álvarez, pues no, la queremos nosotros». Saben también que no es lo mismo arreglar Tabasco o Yucatán, sino que en nuestro caso estarían resolviendo un problema de impacto nacional e internacional. Por eso Castañeda y Aguilar Zinser nos hacen llegar mensajes, nos mandan decir: «Quiero esto y esto otro». Pensamos que no es serio y nos lleva a preguntarnos qué está pasando en el gabinete, pues además nos han sugerido que Luis H. Álvarez no sirve porque tiene mucha edad.
¿Tal cual?
S.I. Marcos: Sí. ¿Con cuánta gente del gobierno federal tenemos que hablar? ¿Cuántos comisionados hay? ¿Qué tienen que hacer el secretario de Relaciones Exteriores o el responsable del Consejo de Seguridad Nacional? Con esa actitud están dando patadas y lo leemos con preocupación, porque así nos han arruinado en negociaciones anteriores.
¿Ha habido quien les diga, explícitamente, «el señor es parte de la tercera edad y no sirve para negociar»?
S.I. Marcos: Sí. Y nos lo dicen a los zapatistas, cuando para nosotros la gente de edad tiene un lugar especial, porque de ella viene la sabiduría indígena. De esa suciedad exactamente es su juego; sugieren que «a lo mejor no hay contacto con Luis H. Álvarez, no porque desde el gobierno no demos señales, sino porque Alvarez está viejito o porque no lo queremos» y se ofrecen en su lugar.
¿Cómo van a responder a estos intentos de seducción alterna?
S.I. Marcos: Siendo claros. Para nosotros el comisionado de paz es el que designó Fox y cuando se cumplan las tres señales nos vamos a sentar a dialogar con él. Si Fox quiere poner a otro, que lo diga y con ese hablaremos, pero no vamos a abrir otro canal. Entendemos que traigan esa bronca en el gabinete, pero no podemos apostarle al futuro de paz a ver quién nos gusta más o a hablar con tres al mismo tiempo. El problema es que ellos no están pensando en la paz y en los derechos indígenas, sino en aparecer en la foto, frente a nosotros.
Ante las opiniones más recientes del clero, del empresariado, de funcionarios acerca del EZLN, ¿tienen ustedes una respuesta visceral, se arman de paciencia, ironizan?
S.I. Marcos: Unas son honrosas. Por ejemplo, cuando el sector empresarial va a Los Pinos a pedirle a Fox: «No dejes salir de Chiapas a los zapatistas», es un gran halago; significa que uno no es el Ricky Martin de los pobres y del cual no te debes preocupar, porque no te preocupa un personaje mediático, aunque vaya por todas partes y lo que te inquieta más bien es que haya revuelo social. Entonces, con su actitud los empresarios están diciendo: «Reconocemos que los zapatistas son un actor social y no un fenómeno mediático». De Onésimo Cepeda, me da risa, porque inmediatamente exhibe cómo va cambiando. Era labastidista a morir, el 2 de julio se hizo foxista y a la hora en la que los zapatistas tengan éxito dirá: «Yo siempre he sido zapatista, ¡vivan los pobres diablos!». Eso sí da risa.
En cambio, lo que nos preocupa, y esperemos que sea sólo un problema de acomodo dentro del poder, es la grilla de la que hablaba antes (y aclaro que no hay duda de que vino del canciller una de las propuestas para dialogar marginando a Luis H. Álvarez). Nos preocupa que empiecen a bombardear al negociador de Fox y así leemos también eso de que «ya no habrá más señales hasta que nos sentemos a dialogar» o que ahora planteen: «Ya no vamos a retirar al Ejército, ya no vamos a dar señales para que se sienten los zapatistas con Luis H. Álvarez; vamos a buscarle mejor por otro lado».
Para ampliar la información sobre el sentido del viaje de los 24 mandos zapatistas, ¿qué es exactamente lo que irán a buscar?
S.I. Marcos: Lo que estamos planteando es que éste es un buen momento para llegar a la paz, pero antes se necesita un diálogo, porque hay una declaración de guerra y un ejército rebelde, el nuestro, que plantea una serie de demandas.
No podemos hacer tabla rasa de la historia de estos siete años, pero en general hemos visto que de la parte gubernamental ha habido una simulación del diálogo y que en realidad se ha pretendido siempre tratar de resolver el problema por la vía militar; a veces por medio de la presión militar contra las comunidades y a veces intentando golpes quirúrgicos contra la Comandancia General del EZLN y el Comité Clandestino Revolucionario Indígena.
Fue el caso del 3 de enero de 1998, cuando salía (Emilio) Chuayffet y venía (Francisco) Labastida, y entró el Ejército a La Realidad tratando de tomarnos presos. O el del 10 de febrero de 1995, cuando teníamos una cita con (Esteban) Moctezuma y no obstante el gobierno lanzó la ofensiva sobre Guadalupe Tepeyac, entre otros lugares.
Y hoy tenemos el temor de que la aparente disposición al diálogo de Vicente Fox no sea más que una estrategia mediática en la cresta de la campaña, porque aunque ya terminaron las campañas presidenciales y el 2 de julio ya se resolvió, parece que Vicente Fox sigue con campaña electoral y quiere usar Chiapas, el diálogo y a los zapatistas como algo que le sirva para realzar su imagen mediática, sobre todo en un periodo en el que la supuesta transición de terciopelo es muy rasposa; ahí están los ejemplos de Tabasco y Yucatán, el auge del narcotráfico y del crimen organizado, y la fuga de «El Chapo» Guzmán. Hay muchas piezas sueltas del rompecabezas y, de todas, una tiene impacto internacional: la lucha zapatista.
A partir de que el neoliberalismo se vuelve un modelo dominante en el mundo, la imagen internacional es la que más pesa en los gobiernos; y en este caso, por sus características propias, la lucha zapatista tiene mucho impacto internacional y nuestro temor está en que el afán de diálogo de Fox no sea para resolver el conflicto, sino para proyectar una imagen favorecedora en los medios internacionales.
Nosotros queremos entrarle al diálogo y llegar a la paz; terminar la guerra y dedicarnos a otras cosas como personas comunes y corrientes. Necesitamos llegar a acuerdos con la otra parte y que esos acuerdos se cumplan. Frente a eso, la pregunta primordial es: ¿Quiere Fox dialogar realmente con nosotros o somos un elemento mediático en su campaña poselectoral? Y nosotros se la hacemos al señor Fox.
SEGUNDA PARTE
Periodistas: Según sondeos televisivos, hay gente que piensa que el presidente Fox está haciendo más que «Marcos» por alcanzar el diálogo.
S.I. Marcos: Entonces, ¿por qué su gobierno nos tiene miedo?
¿En su marcha al centro del país podría esperarles algo semejante al 9 de febrero de 1995, cuando la administración zedillista promovió órdenes de aprehensión en su contra?
S.I. Marcos: Sí. Estamos dispuestos los 24 delegados que vamos a que nos detengan, a que nos maten, a lo que sea, pero a lo que no estamos dispuestos es a seguir fingiendo el diálogo.
Ahora, si todo esto que dicen de que no debemos salir es cierto, entonces no tienen por qué temer que lo hagamos, pues cuando pasemos nadie nos va a hacer caso, todos van a estar viendo en la televisión a Fox y nadie va a ir a escuchar qué dicen los zapatistas. Si es verdad que vamos a llegar sin hacer ningún ruido a la ciudad de México, a hablar con dos, tres legisladores, porque los demás le creen a Fox. Si es verdad que nos daremos cuenta de que nadie nos quiere y nuestra lucha es inútil, entonces ¡cuál es el temor! Su miedo es porque saben que no va a ser así. Por eso llegan al absurdo de discutir si iremos o no con pasamontañas. Ustedes no lo oyeron porque estaban aquí, pero Ricardo García Cervantes, presidente de la Cámara de Diputados, y que es del PAN, acaba de declarar que a él no lo verán sentado con encapuchados, porque no se prestará al choteo y a la chacota.
Diego Fernández de Cevallos dice algo semejante.
S.I. Marcos: ¿Por qué lo dice? ¡De nuestra parte no le estamos pidiendo que se quite los pantalones para hablar con nosotros! ¿En qué momento la ley dice que no se puede estar con pasamontañas? Además, vamos a ir a la ciudad de México a dialogar con los legisladores y aunque a lo mejor Fernández de Cevallos o García Cervantes no quieran, habrá otros del PAN que escuchen, así como del PRI, del PRD, del PT y del Verde Ecologista, porque es su trabajo.
¿Y las armas?
S.I. Marcos: No van. Ahí la ley es muy clara: sin armas. A los diálogos a los que hemos ido fuera de nuestra zona llegamos desarmados. Cuantas veces vamos al foro lo hacemos desarmados, en señal de que vamos a dialogar. Cuando hemos salido armados significa que vamos a pelear, así fue el primero de enero del 94.
¿Y el espacio geográfico del diálogo que menciona la ley, se extiende a donde éste se realizara, sea cual sea el sitio?
S.I. Marcos: La ley para el diálogo no establece que éste deba darse del paralelo tal al paralelo tal, de manera que salir de Chiapas no nos hace infringir la ley. En este momento hay un proceso de diálogo pendiente. Cuando se termine o se declare roto, podrán detenernos. Pero el acuerdo es que quien declara roto el diálogo es la Comisión de Concordia y Pacificación (del Congreso de la Unión), tomando en cuenta a la Comisión Nacional de Intermediación (Conai)… y ahora no hay Conai.
En respuesta, pues, a las declaraciones de empresarios y del obispo Onésimo Cepeda, insistimos en que vamos a salir. Si nos detienen, que nos detengan; si nos van a matar, que nos maten, pero saldremos.
¿Han pensado cómo se defenderían en caso de una agresión?
S.I. Marcos: Nos vamos a defender con las manos, porque armas no llevaremos. No tenemos más que a la gente que quiera estar con nosotros, a la sociedad civil dispuesta a movilizarse y a legisladores que quieran acompañarnos para evitar que eso ocurra… ojalá no pase.
Da la impresión de que los zapatistas confían en que la sociedad civil será el gran factor que dirimirá el entrampamiento del diálogo y el proceso de paz. ¿Sienten que es una sociedad madura?
S.I. Marcos: Vemos una sociedad muy politizada y sobreinformada. Pasan tantas cosas y ahora los medios están muy abiertos, te enteras de muchas cosas (aunque a veces no acertadamente, porque hay medios tendenciosos). Hoy la gente ya no puede decir: «No sé qué es», «no sé de qué están hablando». No hay ya esa actitud de irresponsabilidad y cinismo, de decir «eso a mí qué me importa». Y de ahí a la movilización hay un paso.
Es una sociedad más dispuesta a hacer valer esa opinión y esa información en determinando momento, como fue el 2 de julio. Ese día sectores sociales dijeron: «Ya estamos informados de lo que es el régimen priísta y no lo queremos, y aquí está nuestro voto». Y ese «no» a veces era un «sí» por el PAN o un «sí» por el PRD, o a veces era una abstención, un «eso no lo quiero».
Los zapatistas lo que buscamos es convencer a esa sociedad de que esa información y esa opinión sirvan para conseguir la paz en Chiapas. ¿Cómo? Logrando el reconocimiento de los derechos y la cultura indígenas, consiguiendo que se abra un espacio de diálogo que lleve a acuerdos y, finalmente a la paz; que conduzca al final de esto, a que no haya armas, pasamontañas ni visitas de EL UNIVERSAL a la Selva, teniendo que aguantar el frío.
¿Es posible un escenario de indolencia o hartazgo? ¿Qué ocurriría si la gente dijera: «Déjennos, estamos viviendo la euforia foxista, no queremos oír de conflictos»?
S.I. Marcos: No. La ola que hizo posible el 2 de julio está todavía lejos de apagarse y la principal señal de que la sociedad está inquieta y quiere hacer más cosas es la preocupación del foxiequipo. ¿Por qué el señor Fox no acabó su campaña presidencial el 2 de julio? La sigue porque necesita convencer a la gente de esto: «¡Tú ya hiciste lo tuyo! Ahora déjame a mí, yo soy el que gobierna. Tú continúa haciendo lo que hacías antes, confórmate».
Tan no consigue que la gente le haga caso, que persiste en ese afán contra nosotros de machacar una y otra vez: «Yo soy el bueno y los zapatistas no». Si la gente ya estuviera convencida de eso, ¿cuál sería la preocupación por nuestra salida? ¿Por qué, si los índices de popularidad de Fox son tan altos, les preocupa que vayamos? Quiere decir que algo les está fallando. Además, tenemos que preguntarnos si se puede tener esa actitud y al mismo tiempo interés real en que se resuelva el conflicto.
Por nuestra parte, no queremos que al final digan: «En la disputa por la popularidad mediática ganó el EZLN y perdió Fox», lo que buscamos es: «Llegó la paz». No apostamos nuestras estrategias políticas, ideológicas y mediáticas a tener triunfos de «rating»… vaya, no nos dejarían los pueblos, nos reclamarían: «Una cosa es eso y otra muy distinta la razón por la que nos levantamos en armas».
Articulamos todas las estrategias para conseguir nuestras demandas y si podemos lograrlo sin que haya destrucción y muerte, tenemos que hacerlo, ¡seríamos unos dirigentes irresponsables si no lo hacemos! Por eso es que ya no queremos guerra. Pero insistimos en las demandas. ¡Ábrannos el camino para conseguirlo pacíficamente! Y se lo pedimos no sólo al gobierno, sino, sobre todo, a la sociedad. Ábrannos ese camino y le vamos a echar ganas; estamos tan dispuestos, que corremos el riesgo de que cuando nuestros dirigentes salgan sean tomados presos, les manden un regalo-bomba, los agarre un francotirador o lo que se les pueda ocurrir que sea horrible.
Estamos dispuestos a todo, pero que avance el proceso de paz. Si el gobierno de Fox insiste en que el conflicto es en el terreno mediático, a lo mejor gana, a lo mejor pierde, ¡y qué! De cualquier forma, no habrá paz. Nosotros, ¿qué ganamos? ¿Cuántas veces nos han dado por muertos mediáticamente y cuántas veces no volvemos a aparecer? Los zapatistas no ganamos ni perdemos nada porque digan que tenemos más «rating» o que la gente nos cree más que a Fox en un encuesta. Insisto, lo que necesitamos es que se llegue al proceso de paz y sería importante que Fox entendiera eso, que la disputa ya no es mediática, que ya no está en campaña, sino gobernando un país, y tiene que resolver los problemas, uno de los cuales es éste.
¿El énfasis en esa política mediática explica el jaloneo del gobierno respecto de las condiciones del EZLN para el diálogo?
S.I. Marcos: De nuestra parte, la señal que dimos es la palabra. No estamos pidiendo el retiro de todo el Ejército, sino sólo de siete posiciones. No estamos pidiendo que caiga el gobierno, sólo que reconozcan los derechos indígenas. Tampoco pedimos que nos entreguen ninguna cuota de poder, sino que salgan nuestros presos. Con eso nos sentamos otra vez y vemos lo que de por sí se acordó: el asunto de los derechos y la cultura indígenas ya queda saldado si se aprueba en el Congreso. Siguen democracia y desarrollo; luego educación, mujeres y el proceso final de negociación. ¿Qué tan rápido? Mucho, si abandonan la política de cuentachiles. El gobierno nos está viendo como los abarroteros tratan a los indígenas en las películas viejas, como si el proceso de paz fuera un proceso de compra-venta en un changarro (usando la imagen que tanto le gusta al señor Fox), donde si me pides tres, te doy dos o trato de engañarte.
Queremos que Fox se decida, que diga: «Le voy a entrar, éstas son las condiciones que me piden cumplir, aquí están; ahora, no pidan más». De hecho, el 2 de diciembre del 2000 dijo que estaba contento, no mencionó que nuestras condiciones fueran muchas.
También saldrán de la Selva, entonces, para buscar que el Presidente se defina y responda con claridad.
S.I. Marcos: No sólo eso, sino en busca de que su respuesta sea positiva; o sea, no nos basta que el diálogo se dé, sino que sea exitoso. Si Fox quiere dialogar y es el mando real del Ejército, podrá dar señales retirando las siete posiciones. Si nos considera interlocutores, no debe darnos trato de delincuentes y las personas presas por ser zapatistas tienen que ser liberadas. Si la sociedad mexicana, el gobierno y el Congreso reconocen que hay un deber colectivo con los pueblos indios, garantizarán que no se repita un primero de enero de 1994, reconociendo en la Constitución los derechos y la cultura indígenas.
Lo que nos proponemos con la salida al Distrito Federal es, primero, una interlocución primordial con la sociedad civil, para decirle que lo que queremos es que la guerra se acabe y necesitamos que nos ayude, porque no podemos salir solos.
El gobierno no nos va a dar lo que queremos, sino que la sociedad debe hacer un esfuerzo, para que al mismo tiempo que salda su deuda con las comunidades indígenas permita que un grupo armado, clandestino y todo lo que es el EZLN, transite a la vida civil y a la vía pacífica de hacer política. Esta es una señal importante para el resto de los movimientos armados en México y, me atrevería a decir, en el mundo.
Luego, iremos al Congreso y trataremos de convencer a los legisladores de que la iniciativa de ley que queremos que quede no la redactamos nosotros ni son los Acuerdos de San Andrés, sino que la hicieron legisladores de cuatro partidos políticos (PRI, PAN, PRD y PT) y de ninguna manera pretende la secesión de una parte de México ni la autonomía absoluta para los indígenas.
Si logramos todo esto y obtenemos estas respuestas positivas del gobierno, nos sentamos a dialogar sin más condiciones.
¿El EZLN le concede el beneficio de la duda a Fox?
S.I.Marcos: No; eso fue cuando planteamos esas señales del 2 de diciembre, pensando: «No sabemos qué quiere el señor Fox, por eso le estamos haciendo esta pregunta». Pero él nos está contestando con señales que significan: «Quiero y no quiero»; «tal vez quiero o tal vez no» o «tal vez quiero, según convenga a mi campaña publicitaria». Y esa es una señal muy negativa para el diálogo, porque entonces éste va a depender de cómo vaya su campaña en los medios de comunicación, de si va a ser verdadero o sólo una simulación. Fox, pues, no se decide a respondernos «no», pero tampoco «sí».
TERCERA PARTE
¿Cómo interpretan ustedes los afanes del empresariado para evitar que los delegados zapatistas viajen a la capital?
S.I. Marcos: El 2 de julio abrió un espacio que está en disputa. Quien mandaba ya no manda y el que se supone que va a mandar, todavía no le entra. Se está acomodando todo y un sector, el de los empresarios (que incluye al clero ligado a ellos), teme que en ese panorama de reacomodos la gente ocupe espacios y sea más difícil imponerle políticas económicas antipopulares. Ellos sólo piensan en un Estado que vele por su seguridad e intereses, por su bonanza económica, aunque esto implique el empobrecimiento de los más.
Los zapatistas no están planteando ahora nada relacionado con el programa económico, la salida es sólo para los derechos y la cultura indígenas. ¿A qué le teme, pues, el sector empresarial? A que se llegue a la paz y eso sirva de ejemplo a otros movimientos armados. A que se reconozca que hay un sector de la población, el de los indígenas, que es diferente y quiere ser parte de México, pero sin dejar de ser lo que es.
Con su actitud, el empresarial y otros sectores están comprando para más adelante un conflicto de mayor envergadura, más fundamentalista que zapatista; están comprando la desestabilización y la crisis constantes. De una u otra forma, al oponerse a las demandas indígenas están comprando, a mediano plazo, el escenario de la ex Yugoslavia.
Si la sociedad mexicana no da una señal definitiva de que la negociación es el camino para resolver los conflictos, los diferentes siempre estarán brincando; no sólo los indígenas, sino los homosexuales, las lesbianas, los jóvenes, los estudiantes, los maestros. Recordemos Beirut, en Líbano; era una cuadrícula: en cada parte había un grupo, era una ciudad de nadie. Lo mismo puede ocurrirle al país. Cada lugar, cada centro geográfico, cada colonia serán coto de alguien, no habrá nación, no va a haber Estado, nada, sino la ley del más fuerte.
En esa línea, ¿qué le dicen ustedes a los sectores duros, a Fernández de Cevallos y Manuel Bartlett, a quienes sostienen, por caso, que la autonomía sería un cuarto nivel de gobierno?
S.I. Marcos: Para la clase política está claro que los zapatistas van a la paz, el problema es que está preocupada por quién se llevará el capital político de firmarla. ¡Ahí está la verdadera disputa! Porque ni Fernández de Cevallos ni Bartlett quieren que se lo lleve el presidente Fox. Las disputas al interior de la clase política, «que si con pasamontaña», «que si salimos», «que si separatistas», no tienen que ver con las demandas indígenas ni con la ley de la Cocopa; se trata de un problema de protagonismo.
La polémica en torno de la ley la perdieron en los últimos tres años de (Ernesto) Zedillo. Fue una intensa polémica en los medios de comunicación, donde se aclaró que no hay escisión del país, que la ley no propone un Estado dentro del Estado y que no se trata de un cuarto nivel de gobierno.
Y en cuanto al tema de usos y costumbres, se está proponiendo que sean homologados; es decir, incorporados al corpus penal, legislativo, judicial referente a las formas específicas de impartir justicia.
Pero a la clase política no le interesa ni preocupa nada de esto; sólo se está preguntando quién, a la hora de que se firme la paz, estará del otro lado de la mesa, frente a los zapatistas, porque el que esté tendrá un capital político importante para el 2006. No están pensando como legisladores, porque si lo hicieran, dirían: «Esta ley no es anticonstitucional, es cabal y está remediando una injusticia histórica, además de que garantiza la paz frente a un movimiento armado».
Fernández de Cevallos no se lleva con Fox y le está rivalizando ya el 2006, y si ve que puede pegarle por el lado de los zapatistas, lo hará, para arruinarle el escenario. Cuando se firmaron los Acuerdos de San Andrés, el que lo hizo por el lado del gobierno fue (Marco Antonio) Bernal y en ese momento empezó su derrumbe; le empezaron a pegar. Antes, cuando Camacho comenzó a tener éxito en los diálogos con nosotros, le pegaron y se derrumbó. En el momento en el que Fox tenga éxito (si es que alguna vez le entra) lo van a golpear, lo mismo que al Congreso.
¿Se plantean como zapatistas la posibilidad de una guerra abierta contra el gobierno, en caso de que no prospere la iniciativa de ley sobre derechos y cultura indígenas?
S.I. Marcos: Estamos preparados para una guerra de resistencia; si nos atacan estamos en capacidad de resistir, de no desaparecer, porque no somos aniquilables en términos militares, de la misma manera que el Ejército federal no es derrotable en términos militares. De hecho, pensamos que hace tiempo esta guerra dejó de ser un problema que se resuelva por esa vía; tiene que resolverse en términos políticos.
También pensamos que la solución del conflicto va a seguir el modelo del diálogo de San Andrés: ya nadie lo quiere recordar del lado del gobierno, pero en San Andrés no se impuso lo que decíamos nosotros, ni lo que decía el gobierno, sino lo que se construyó con el diálogo, esa es la verdad. Si ahora se llega a un proceso de negociación, la paz la construirán las dos partes y en ese sentido para nosotros no habrá ganador ni perdedor, ni en términos militares ni políticos; aunque no lo reconozcamos, vamos a saber que en la paz también tuvo que ver el otro.
En otro tiempo, los tarahumaras o los apaches pelearon, combatieron por sus derechos, acordaron la paz y entregaron las armas, pero la consecuencia a largo plazo fue su arrinconamiento.
Es que los zapatistas no sólo hemos construido un ejército, hemos construido una forma de vida y de resistencia. Hace siete años, desde el 12 de enero de 1994 no usamos las armas y hemos podido mantenernos. Aparte de un ejército, los pueblos zapatistas construimos una forma de organización social que tiene que ver con experiencias ancestrales y con el contacto con la sociedad.
En ese sentido, el EZLN es poco militar y muy organizativo dentro de las comunidades. ¿Por qué? Porque desde el principio planteamos un proceso de paz, que fue éste: nos estaban acabando sin mirarnos siquiera, y no era que vinieran los soldados a invadir las comunidades, sino que nos estaban matando de hambre. No queríamos hacer otro país, sino ser mexicanos, conservando nuestras diferencias. Y pensamos: «Necesitamos alzarnos en armas para que nos volteen a ver, para que nos escuchen».
En 1995, el «subcomandante Marcos» escribió en el libro «Yo, Marcos», que el pasamontañas era una forma de no individualizar la lucha. De cara a su viaje al DF, ¿sigue vigente esta idea?
S.I. Marcos: Nuestra presencia allá va a señalar la paradoja de este país: no volteó a ver a sus pueblos indígenas hasta que se taparon el rostro, y no los escuchó hasta que se alzaron en armas, o sea, cuando dejaron de hablar y empezaron a pelear. Hoy, si siguen volteándonos a ver sólo porque tenemos los rostros cubiertos y si nos descubrimos ya no nos miran, significa que la historia sigue igual, que el primero de enero de 1994 fue inútil y eso es lo que no vamos a permitir.
Pensando en que pudiera alcanzarse la paz, ¿hacia dónde evolucionaría el EZLN?, ¿cómo crear una alternativa política consolidando el espacio que han construido ustedes?
S.I. Marcos: Sabemos que nos están buscando los «head hunters».
¿Les han pedido ya su currículum?
S.I. Marcos: No, pero si dijeran «una secretaría de Estado», pues estaría bien.
¿Se convertirán en partido político?
S.I. Marcos: No. Ni vamos a aspirar a cargos de elección popular, por una sencilla razón: ya dijimos que no; o sea, desde antes nos amarramos las manos.
«Tacho», ¿te gustaría ser diputado?
Comandante Tacho: No, no, ¡qué horror!
¿Cuáles son entonces los caminos?
S.I. Marcos: Pensamos que es posible construir otra forma de hacer política y, por lo tanto, otra forma de organización. Podríamos construir una agrupación política que se decida a organizar a los ciudadanos sin plantearse la toma del poder. ¿Es algo difícil de entender para mucha gente? Se trata de subvertir la relación del poder, la relación entre gobernante y gobernado. Si se consigue que la sociedad se organice y logre que el gobernante mande obedeciendo, ahí se subvirtió la relación de poder. Es algo más que la democracia electoral. Se supone que tienes decisiones, eso dice la Constitución; dice que tu palabra debe ser tomada en cuenta, pero la están ignorando. Si podemos organizar a la sociedad precisamente para esto, empezará a funcionar de otra forma. Sería la construcción de una ciudadanía.
En términos propios, es eso, y no se trata de algo altruista.
¿El EZLN es la única salida vital que le queda a la izquierda?
S.I. Marcos: De ninguna manera, ahí somos más modestos. Podemos revitalizarla, pero hay muchos espacios de la izquierda que no podríamos llenar. Para no ir muy lejos, los de la izquierda electoral: en la medida en la que no nos plantearíamos como partido político, no podríamos ser opción electoral de izquierda.
Nuestra fuerza está fundamentalmente en el terreno indígena y tal vez un poco en el cultural, porque el zapatismo ha sido también un movimiento cultural. Pero en el activismo obrero, campesino, estudiantil o magisterial no somos opción, ahí hay movimientos de izquierda. Lo que sí podríamos llegar a ser, si tenemos suerte, es una especie de revitalizador de esas fuerzas de izquierda que están cada una por su lado, de manera que vuelvan a tomar auge.
¿El futuro del «subcomandante Marcos» como el símbolo que es?
S.I. Marcos: Primero tenemos que terminar lo que empezamos y lo vamos a lograr. Después, se abrirá un nuevo espacio donde tendremos que redefinir cada uno nuestro lugar. «Marcos» es, entre otras cosas, parte de una estructura militar, ¿qué pasará con él si desaparece esa estructura? Es algo que se definirá más tarde. Si una organización para hacer la guerra llega a la paz, se transforma y el lugar de cada quien tiene que replantearse.
¿Si hay paz desaparecería «Marcos» y ya, o tendría continuidad con la persona que está detrás del pasamontañas?
S.I. Marcos: Pues ahí se acabo. El símbolo de una lucha termina con ella. Quedará para la historia. Se dirá: «Había uno que se llamaba Marcos». La verdad, a la gente no le interesa quién es él.
Además, lo que le da sustento al personaje desaparecería. Honestamente, «Marcos» no sería «Marcos» sin las comunidades y sin el EZLN. En concreto, nadie me leería si no fuera por eso. Yo podría decir: «Yo fui el subcomandante Marcos». «Pues sí, f-u-i-s-t-e, compadre, pero ya no eres, porque ya no hay lo que te hizo ser el subcomandante Marcos». Personalmente, ¿hacia dónde saltar si «Marcos» desapareciera?
Vamos a seguir la lucha política en otra forma; seguiremos dando la lata, si nos dejan, ahora sin pasamontañas ni armas. Este… no le veo futuro a mi carrera literaria, me falta oficio y paciencia; pero ahí donde se pueda y dispongan los compañeros, ahí estaremos, organizando gente, hablando.
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