Samuel Ruiz y Carlos Fazio (Brecha, Uruguay)
El subcomandante Marcos habló del neoliberalismo al analizar el tema de la tierra en el contexto de las luchas campesinas.
-En todo esto hay un fenómeno nuevo: el tema indígena. Usted explicaba como ha sido decisivo que haya una cultura, una forma de relación social de las comunidades indígenas, que determina la solución del problema del crecimiento y de los propios objetivos del movimiento. ¿El problema de la tierra es el fenómeno determinante de toda esta lucha?
-Fue la gota que derramo el vaso. Señalo tres grandes causas: el cierre de la acción política con el fraude de 1988; los 500 años (de la conquista de América), y el problema de la tierra. Si alguna tiene predominancia, es el problema de la tierra.
-En América Latina el problema de la tierra no es exclusivamente indígena…
-Ellos ven el problema de la tierra no solamente como un problema individual, de pequeña propiedad. Mi parcela, lo que necesito para vivir. Se trata de resolver el problema de la colectividad. En ese sentido, el ejido es más colectivo en las comunidades indígenas que en los campesinos no indígenas. Eso hace que en la lucha por la tierra, en las comunidades indígenas sea muy difícil de resolver cooptando. La comunidad mantiene un control muy férreo sobre el individuo; es muy difícil fingir, ser otro. En la comunidad saben que haces y por qué lo haces, cuando te ven desigual. Es más difícil la corrupción; no porque sean mejores, más humanos o más honestos. Sino por el control que tiene el colectivo sobre el individuo. No se aceptan soluciones individuales sino colectivas. Eso hace más difícil resolver el problema de la tierra para las comunidades indígenas. La cuestión no se arregla dando tierras para algunos… A la hora que se cierra la posibilidad del reparto agrario, que siempre había sido una puerta para el movimiento campesino en general y para los indígenas, aumentan también los despojos y los fraudes de compraventa de tierras. Cuando se privatiza la tierra ejidal, los grandes ganaderos y finqueros empiezan a acaparar tierras. Ahora no sólo extendiendo sus potreros o sus alambrados o asesinando, sino haciendo fraudes en la compraventa de terrenos. Cuando se cierra esa posibilidad legal, el campesino indígena chiapaneco, no sólo el de las Cañadas, enfrenta su sentencia de muerte. Dice: «Me van a matar porque me van a quitar la tierra». Ni siquiera está la perspectiva de que se pueda convertir en proletario agrícola, o emigrar y ser un trabajador temporal. No. «Me están desarraigando de mi historia y mi cultura. No sólo del lugar que necesito para vivir». Al momento en que se cierra el reparto agrario, el campesino indígena pierde su medio de producción, pero también pierde su historia. Eso, crúzalo con la realidad de una fuerza armada y organizada a la mano. Tu brazo armado. Entonces madura el «Ya basta»…
El zapatismo está marcando el reinicio y la reactivación de un problema. Las características del problema agrario en Chiapas, toman la lucha revolucionaria armada por esta conjunción. Pero en realidad se está señalando un problema: el resurgimiento del problema agrario, a nivel nacional, que el neoliberalismo ha decidido sacrificar en aras de la modernidad. Es decir: ser moderno y pasar al Primer Mundo es dejar de ser campesino. O sea, meter el proceso de mercado, el capitalismo, a todas y cada una de las relaciones sociales. Cancelar el reparto agrario, pero no sólo eso. Privatizarlo, darle entrada a las empresas agroindustriales, una mayor concentración de la tierra. Y lo que va a provocar es que empiecen a saltar movimientos campesinos, que no necesariamente seguirán la línea zapatista, pero que seguirán el problema de cómo el capital financiero se apropia de las tierras.
-¿La insurrección zapatista está marcando un camino?
-Creo que no. Como si fuéramos un dedo índice: aquí hay un problema. Pienso que sobre ese problema van a empezar a darse muchas manifestaciones y experiencias. En 1993, antes del zapatismo, hubo las movilizaciones por la tierra en Ecuador; la de los indígenas del Amazonas brasileño; en Paraguay. Nosotros decimos que el neoliberalismo es un proceso de reconquista de la tierra. Son los modernos conquistadores. Para el indígena adquiere esa connotación. En realidad son los mismos conquistadores de hace 500 años, contra los que se alzaron nuestros antepasados. De allí el problema del «Ya basta» y las armas. Eso sí: la conquista de la tierra no va a seguir el proceso de la conquista española. Va a seguir el proceso de la conquista del oeste norteamericano. Implica el aniquilamiento físico, cultural e histórico del campesinado. La promesa del capitalismo analizado por Marx: la desaparición del campesinado es completada ahora de hecho por el neoliberalismo de manera brutal. Hoy la sangre es indígena, pero mañana puede ser mestiza. Tu eres un estorbo. Ya no sólo eres prescindible, además eres un obstáculo para el progreso.
-¿Entonces, el campesinado es la nueva clase revolucionaria?
-No. Pienso que no. Nosotros estamos planteando una revolución que haga posible una revolución. Estamos planeando una prerrevolución. Por eso nos acusan de revisionistas o reformistas armados, como dice Jorge Castañeda. Estamos hablando de hacer un movimiento social amplio, violento o pacífico, que modifique radicalmente las relaciones sociales de modo que su producto final sea un nuevo espacio de relación política. Pienso que el actor principal no está definido. Es esto que llamamos sociedad civil y que no se puede acotar en burguesía, proletariado, campesinado, clase media. Este proceso de globalización, a nivel del Estado nacional, toca tantas heridas y tantas partes que todos están enfermos de lo mismo, aunque uno tenga la piel blanca y otro la tenga oscura; aunque uno sea maestro en una universidad y otro proletario…
-¿Los cambios de estructura surgirán de esa prerrevolución, de esa revolución para la revolución?
-Sí, pero no derivan necesariamente en un sistema social nuevo. Ese sistema social nuevo será producto del nuevo juego político. Podemos equivocarnos. Pero no decimos que se derrumba el neoliberalismo y al mismo tiempo se instala un nuevo sistema social.
-¿No es, en definitiva, el concepto de las etapas de las luchas por el socialismo de los años sesenta y setenta en América Latina, la fase de la liberación nacional, donde los actores eran múltiples?
-No es igual. Nosotros estamos planteando que en la nueva etapa del capitalismo, el neoliberalismo, se da una destrucción del Estado nacional. Para nosotros, una tesis fundamental del frente nacional es la de la existencia de la burguesía nacional. Nosotros decimos que no hay patria. Se destruye el concepto de nación, de patria, no sólo en la burguesía sino incluso en las clases gobernantes. Sería muy difícil pensar que hay sectores del gobierno que están por defender el proyecto de nación. A quienes defienden el proyecto de nación, los asesinan o los expulsan. El proyecto neoliberal exige esta internacionalización de la historia; exige borrar la historia nacional y hacerla internacional; exige borrar las fronteras culturales. El gran costo para la humanidad es que para el capital financiero no hay nada, ni siquiera patria o propiedad. El capital financiero sólo tiene números de cuentas bancarias. Y en todo ese juego se borra el concepto de nación. Un proceso revolucionario debe comenzar por recobrar el concepto de nación y de patria.
El principal error del neoliberalismo es pensar que se puede ir en contra de la historia. Esa injerencia sobre el problema de la tierra pretende prescindir de la historia y hacer como que aquí no ha habido historia, ni cultura ni nada. Y entonces es cuando tocan y crean a uno de sus enemigos, tal vez no el más poderoso, pero sí el más tenaz: el zapatismo. El nuevo zapatismo, entendido como la insurrección de las comunidades campesinas indígenas que nació en Chiapas cuando el campeón del neoliberalismo, el expresidente Carlos Salinas de Gortari (hoy «exiliado» en Estados Unidos para eludir una rendición de cuentas con la justicia), modificó la Constitución y abolió la principal herencia de la revolución mexicana: la tierra para quien la trabaja. El desembarco del neoliberalismo en la cuestión de la tierra, en busca de su privatización, sólo consiguió que los campesinos indígenas se alzaran en armas.
La democracia
«Lo que hay ahorita no funciona»
La guerrilla en Chiapas debe rendirse ante las comunidades indígenas, cuenta Marcos. Esa rendición impuso cambios en las estrategias, los objetivos y hasta en algunos conceptos básicos, como el de democracia.
Cuenta que las comunidades están impulsando la democracia. Pero el concepto parece vago. Hay muchas democracias.
-Es lo que yo les digo (a los indígenas). Les trato de explicar: ustedes pueden hacer eso (resolver por consenso) porque tienen vida comunal. Cuando llegan a una asamblea, se conocen, llegan a resolver un problema común. Pero en otras partes no, les digo. La gente vive separada y usa la asamblea para otras cosas, no para resolver el problema. Y ellos dicen, no, pero es que sí, a nosotros nos resulta. Y en efecto resulta, resuelven el problema. Y ese método lo proponen para la nación y para el mundo. El mundo debe organizarse así. Eso es lo que ellos llaman el «mandar obedeciendo». Y es muy difícil ir en contra de eso porque ellos así resuelven. Y al que no funciona lo quitan y no hay tanto escándalo. Al comisario ejidal cuando se equivoca lo quitan y pasa a ser parte de la asamblea.
Nosotros hemos insistido en que lo que propone el EZLN no es la democracia representativa, la de los partidos políticos. Y nos dicen -en artículos, en los periódicos- que estamos mal, que en realidad las comunidades indígenas están derrotadas, porque aquí lo que vale es el individuo y las comunidades quieren hacer valer el colectivo. Sí. Por eso nosotros decimos: necesitamos otra fuerza política diferente, no partidaria. Cuando nosotros planteamos eso, lo hacemos como cuando lanzamos la guerra en 1994. En esa oportunidad yo les decía (a las comunidades que habían decidido lanzar la ofensiva), nos va a llevar la chingada, nos van a partir la madre; está la correlación de fuerzas internacional en contra, nos van a hacer pedazos. Y los compañeros diciendo: vamos y vamos y vamos a la guerra. Y ahora es: vamos y vamos a este tipo de democracia. Y cómo les dices que no sirve. Si han estado años así… ¡Que mejor resultado que haber resistido todas las campañas de aniquilamiento! Por eso dicen: el país debe organizarse así.
-¿Cómo está lo de la fuerza política no partidaria? ¿Los partidos políticos no sirven a la democracia que se está proponiendo?
-Traten de ponerse de este lado del pasamontañas. De este lado hay una gente que ha vivido doce años en comunidades indígenas. Que ha convivido con ellos. Es un indio, como dicen ellos. «Marcos es un indio como nosotros». Y piensa como ellos. ¿Para ellos, qué hacen los partidos políticos? Un partido político llega a dividir a una comunidad. Los partidos buscan que la gente vaya con ellos, y los que no, van con otro partido. Gana el que tiene más fuerza. Los partidos dividen a la comunidad y fracturan todo. Así se fractura la comunidad cuando entra el EZLN. Esa es la verdad. Cuando nosotros entramos, lo hicimos como una organización política. Y sólo en el momento en que se empezó a consensar, pudimos entrar. Si no, no hubiéramos podido. Estábamos entrando a dividir, como está haciendo el Ejército Federal ahora. Está poniendo las armas al servicio de una parte. Así como nuestras armas estuvieron al servicio de una de las partes. Y eso no sirve. Lo que sirve es que la comunidad se ponga de acuerdo. Y los partidos políticos impiden que se ponga de acuerdo la comunidad, porque el partido político va a ganar individuos.
Entonces es necesario hacer una fuerza política que no divida. Que no confronte. Y esta gente que está detrás del pasamontañas tiene que encontrar una forma de traducir esto afuera. Y si para buscar eso me tengo que pelear con Muñoz Ledo (presidente del opositor Partido de la Revolución Democrática), me peleo. Mi deber es llevar eso. A lo mejor resulta, o no. A lo mejor es un 1º de enero del 94 y resulta. A lo mejor es un 9 de febrero de 1995, y no resulta.
Se necesita una fuerza política que busque eso y no que busque el poder. Los partidos políticos entran y dicen: «Quién va a ser el comisariado ejidal?». Los compañeros dicen: «El problema no es quién va a ser el comisariado ejidal, sino que ese comisariado haga lo que dice la comunidad». Entonces, se necesita una fuerza política que organice a la comunidad para exigirle al comisariado ejidal, al presidente municipal, al gobernador, al presidente de la República, al Congreso, que le sirva a la comunidad y a la nación… Sé que estoy delirando…
-Le van a decir: «Entra al Parlamento e impón tus puntos de vista por mayoría».
-Sí, sí. Pero los compañeros están diciendo: «Ese Parlamento debiera obedecer a los que dicen representar». Sé que estoy hablando de algo tan nuevo que es difícil de entender…
-Lo que está diciendo es tomar el poder…
-Ejercerlo.
-Lo que no está diciendo es cómo corporizar eso.
-Porque no tenemos una puta idea de cómo hacerlo. Puedo imaginar una asamblea en una cañada, incluso en una etnia. ¿Por qué? Porque lo he visto. Sé cómo se organizan y van resolviendo en una especie de mezcla de representatividad y asamblea.
-¿Y honestamente cree que eso puede funcionar para la nación?
-Sé, que lo otro no funciona. Lo que hay ahorita no funciona.
-¿Y está dando la perspectiva a la gente de que esto es una cosa que puede funcionar?
-Vamos a dialogarlo, decimos nosotros. Nosotros tenemos esta experiencia, pero a lo mejor los yaquis, o los obreros, o los transportistas de la empresa Ruta 100, o el Encuentro Nacional de Derechos Ciudadanos, tienen otras que puedan amalgamarse.
-¿Eso que ustedes proponen, no es el brazo político de la guerrilla?
-No. Es un nuevo mundo. Así de sencillo.
-¿La guerrilla, entonces, es el núcleo partidario de un movimiento comunal indígena?
-Así se había planteado, pero está resultando que no. Está resultando que la guerrilla del EZLN es como el comisariado ejidal: sirve en tanto la comunidad sienta que sirve. En el momento en que ya no sirva, nos van a desechar.
-La pregunta sobre el núcleo partidario iba en el viejo sentido de cuadro, un militante más formado…
-Sí, ese era el plan. Nosotros podíamos tratar de construir un partido político a partir del EZLN, que hiciera el trabajo en las comunidades indígenas. No podemos. No podemos porque es otra cultura, es otra forma de hacer política. No son analfabetos políticos. Tienen otra forma de hacer política. Y lo que quiere hacer el poder es alfabetizarlos políticamente, es decir, corromperlos en este sistema político.
-¿Y cómo congenia eso con el verticalismo que debe haber en una estructura militar?
-Rindiéndonos (a las comunidades), que fue lo que hicimos en 1990.
-El planteo es en el sentido de que en una organización militar que crece y pasa a formas de consenso, cualquier miembro puede cuestionar una orden con el criterio de la asamblea comunal.
-Sí. Pasa. Necesito el aval de las etnias. Por eso necesito el mando. No es que yo esté dispuesto a obedecer al Comité Clandestino Revolucionario Indígena. Lo necesito. Si no, no puedo darle órdenes a una fuerza guerrillera indígena.
-¿Y una vez que la da, la cumplen?
-Sí, porque además es público quién la dio. Yo digo: «Vamos a hacer la guerra». Y me pueden responder: «Tu estás loco, ni madres». Y yo: «No, es que fue orden de allá». Yo no puedo mandar militarmente. Es lo que no entiende nadie
Marcos no necesita del Comité Clandestino como justificación de que se trata de un movimiento indígena, porque eso es innegable. Para tomar decisiones políticas y para poder ejercer el mando militar, Marcos necesita de la autoridad que hay sobre las comunidades. Necesita el aval de las comunidades para dar la orden de guerra, para dar la orden de repliegue. Si no tengo ese aval, no existo como mando militar. Sin ese aval de los jefes indígenas de las comunidades, no existe el EZLN. Hasta tal punto es esto, que la existencia misma del EZLN depende de esto. En el momento en que las comunidades digan: «Te vas», como le pueden decir al comisariado ejidal, me tengo que ir. O corro el riesgo de quedarme solo.
-¿Y que pasa si desaparece Marcos?
-Dentro de la estructura del EZLN hay un escalón de mandos. Hay otro que sigue. Los compañeros saben quién es que sigue. Por lo regular mantengo informado al Comité Clandestino y a los segundos al mando de todo lo que estoy haciendo. O deshaciendo, ¡porque cometo cada burrada! Es decir, los compañeros tienen el rumbo de la organización. Saben dónde estamos y por dónde hay que seguir.
-¿O sea que no deja de funcionar nada si Marcos desaparece?
-Teóricamente no.
-¿Y ese papel de traductor?
-Ese no estaba planeado. Es la culpa de los medios de comunicación, que sí querían entrar, pero no sabían cómo. Estaban enfrentados con un movimiento de resistencia en el que el color de la piel tiene un significado ideológico, de opresión, explotación, de mentira. ¡Cómo iban a conocer un movimiento que estaba compuesto de piel morena!
-O sea que la estructura de las etnias es lo que se metió en el cuerpo de la guerrilla y rompe con todos los criterios de organizaciones armadas anteriores.
-Nosotros podemos decir en el papel lo que queramos. Pero la realidad siempre es más inteligente.
-Eso explicaría que ustedes siempre están cambiando; que no haya un planteo estratégico corpóreo. Explica el proceso que arranca de la Convención de Aguascalientes, con el planteo de Movimiento de Liberación Nacional, las venidas de Cuauhtémoc Cárdenas a la selva, la consulta, la opción por la sociedad civil, y el planteo de forjar un polo de los sin partido y un frente amplio. ¿Tiene el EZLN una política de alianzas?
-Nosotros estamos pensando en dos niveles. El de un frente amplio, que es con organizaciones políticas, y el de la nueva organización política. Cuando decimos que en la discusión del dialogo nacional hay un tema que se llama «creación de una nueva fuerza política con base en el EZLN», es cuando nosotros preguntamos: ¿»Nos hacemos fuerza política»?. Sí. Bueno, esa nueva fuerza política nosotros la queremos hacer sin los partidos políticos, y vamos a relacionarnos con los partidos en el Frente Amplio Opositor o en el Movimiento Amplio Opositor. Imagínense: «MAO».
Ahora, esa fuerza política que queremos construir no es para acceder a puestos de elección popular. No es una fuerza en contra de los partidos políticos. Se trata de una fuerza a la que tengan que tomar en cuenta el gobierno y los partidos. En el peor de los casos, que la tomen en cuenta; y en el mejor de los casos, que la obedezcan.
Pero como quiera está el problema de las organizaciones políticas que se plantean el problema del poder. El lugar de convergencia de esta gente, en la medida en que sean antisistema de partido de Estado y anti-neoliberales, será el Frente Amplio Opositor. Serán dos niveles. Eso es lo que no entiende el PRD, o alguno de sus dirigentes, como Porfirio Muñoz Ledo y Pablo Gómez. Hacen análisis muy buenos. Pero hay que quitarle la tapa a los catalejos; si no, no se ve. Si no le quitas la tapa, el catalejo se convierte en un espejo…
Sé que la pregunta lógica es: bueno, ¿pero cómo va a ser posible construir una fuerza política que no sea un partido? No tengo la más remota idea. Lo que le estamos ofreciendo a la gente es: vamos a ponernos de acuerdo.
Nosotros hacemos política con tiros. Para hacernos oír. No ya para tomar el poder. Si nosotros no hubiéramos tirado tiros, olvídate…
Uruguayos en la selva Lacandona
El subcomandante Marcos hace varias referencias a Uruguay en el transcurso de la extensa entrevista. «El mejor homenaje a los tupamaros es que no recuerdo el nombre del oficial que quiso matar a Raúl Sendic cuando sale a los balazos gritando ‘Soy Rufo y no me entrego'», recordé. «Mi generación creció admirando la estructura, los aspectos técnico-militares y la creatividad de los tupas, y además, en términos políticos, el planteamiento de un movimiento incluyente, no sectario.»
Sin embargo, Marcos rechaza un mate, lo que le da pie para comentar: «Siempre quise ser un escritor argentino o uruguayo. Cuando descubrí que había una relación entre la calidad literaria y el mate, decidí ser guerrillero».
Una vez acalladas las carcajadas, se le pregunta por los orígenes de su humor. Dijo, con humor: «Cuando entramos en la organización teníamos que ser serios, respetuosos, aburridos. El rock era contrarrevolucionario, imperialista. Todo lo que no fuera ‘patria o muerte venceremos’, y canciones de protesta, estaba mal. Si escuchabas música clásica, no te ejecutaban, pero ya eras sospechoso; y si los libros que cargabas no eran Materialismo y empirocriticismo o el Qué hacer, si era por ejemplo Historia de cronopios y de famas o los poemas de amor de Benedetti te quedaban mirando raro».
La mención a Benedetti lo llevó a recordar los primeros días de trabajo en las comunidades indígenas, cuando «alfabetizábamos con los poemas de Juan Gelman y era texto de gramática Las venas abiertas de América Latina. Pero Mario Benedetti cumplió un papel clave para nuestra tropa: sus versos de amor eran transcritos textualmente para enamorar compañeras. A propósito, pensé que Galeano iba a andar por aquí».
La presencia de los gringos
El subcomandante Marcos denunció la presencia de asesores militares estadounidenses y guatemaltecos en Chiapas y la de mercenarios argentinos que antes habían operado en Honduras:
«Sobre la injerencia del gobierno estadounidense, sabemos que por lo menos desde junio de 1994 mandan un grupo de asesores, rangers o su equivalente, bajo la denominación de un Sistema de Operaciones Encubiertas o Secretas. Al frente está un tal Propp, mayor del ejército estadounidense. A él lo detectamos desde junio del 94, en San Cristóbal de las Casas, y vuelve a aparecer el 10 de febrero de 1995, en Guadalupe Tepeyac, junto con la unidad que toma ese poblado.
Sabemos por las prostitutas que van a dar el servicio, que estuvieron atendiendo a un grupo de soldados, que suponemos de origen estadounidense, porque son altos, rubios, de ojos azules y que hablan en inglés. Obviamente, no les vimos el pasaporte. Luego nos enteramos que Propp estaba en San Quintín, y ya lucía el grado de teniente coronel. Ese agarró el grado aquí en Chiapas; se promovió de mayor a teniente coronel.
Sabemos que el gobierno estadounidense interfiere nuestras comunicaciones y se las pasa a las autoridades mexicanas. Por lo menos lo estaba haciendo durante los diálogos de San Andrés. Agarraba las comunicaciones que teníamos con nuestra delegación, y se las hacía llegar a la delegación gubernamental. Eso también esta confirmado. Para eso se necesita tecnología que no tiene el ejército federal.
Otro informe que tenemos es que el ejército estadounidense estaba funcionando como intermediario en la aportación de los mercenarios argentinos que están presentes en Chiapas; hay quien dice que están con los escuadrones paramilitares, con las «guardias blancas». El ejército federal niega que tenga asesores argentinos.
Nosotros tenemos las fotos de algunos de esos asesores, de cuando estuvieron dando instrucción en Honduras. A uno de ellos lo ubicamos aquí, preparando explosivos y dando instrucción de morteros.
En Las Tacitas, en la cañada de Las Tazas, hay una unidad militar que hace un avance sobre San Francisco, el ejido de Lázaro Hernández, el diputado del PRI, y observadores vieron a cuatro o cinco oficiales del ejército guatemalteco, con distintivos del ejército guatemalteco. Nunca lo confirmamos. En cambio sí confirmamos que el ejército mexicano recibe adiestramiento en contrainsurgencia de los kaibiles guatemaltecos.
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