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Palabra del Ejército Zapatista de Liberación Nacional

Ago081995

Subcomandante Marcos, entrevista con Carmen Lira

Carmen Lira, enviada, Algún lugar de la Selva Lacandona, agosto de 1995.

La crisis, puerta al fascismo. No sería un golpe militar, sino una escalada con AN al frente.

Cercado, hostigado, en un aislamiento físico casi total, Marcos insiste en hablar con la nación, en saber “qué quiere su corazón”.

La consulta del próximo domingo es una forma, pero habrá muchas otras, dice, porque hay que darle un “empujón” a la construcción de la alternativa que evite que el país “se vaya a la mierda como se está yendo”.

Eso lo percibe cualquiera, señala, “menos el gobierno, que cree que aún puede manejar la crisis”, una crisis que además de económica, asegura, es ya política, es cierto, pero —¡ojo!— “no necesariamente revolucionaria”, por lo cual en vez de derivar en tránsito a la democracia podría convertirse en una “crisis reaccionaria” y “llevar al país al fascismo, no precisamente por la vía de un golpe militar”.

La advertencia la hace el subcomandante del EZLN en la primera entrevista personal que concede a un medio desde el 9 de febrero, cuando —luego de que la Procuraduría General de la República reveló su presunta identidad— se convirtió en el hombre más perseguido de la nación. No se sabe de nadie, fuera de sus allegados, que lo haya visto desde aquel día de febrero en que la PGR insinuó, mostrando una foto a cara limpia del tampiqueño Rafael Sebastián Guillén Vicente, que había “quitado a Marcos el pasamontañas”.

“A propósito —ataja con su peculiar sentido del humor, que uno no se explica cómo conserva todavía—: di que esa historia del tampiqueño que tanto ha arruinado mi correspondencia femenina, no es cierta. Pon, pon ahí que soy más alto, más fuerte y más guapo de lo que dice la PGR, para que las muchachas vuelvan a escribirme, ¿si?”

Apenas unas semanas antes de la Consulta Nacional e Internacional a que ha convocado el EZLN, Marcos abandona uno de sus refugios de los últimos meses para encontrarse con los enviados de La Jornada y dirigir un mensaje a esa sociedad civil del país que es la que, a juicio de los zapatistas, debe comenzar a decidir el rumbo que tomará la nación.

“La gente tiene que entender que debe participar, pues si no participa perdemos, y perdiendo nosotros pierde ella; tiene que entender que si nos derrotan a nosotros, la derrotan a ella”, dice insistentemente.

“La propuesta democrática debe hacerse realidad, o de lo contrario todo va a ser peor que si se consuma el golpe de Estado de que te hablé antes y que —insiste— hay que esperarlo no del Ejército federal, sino de la derecha fascista”.

—¿En quién estás pensando?

—En la formación más organizada de esa derecha que es Acción Nacional, no el Ejército —recalca, y amplía—: la alternativa de esa derecha para resolver la crisis política no es un golpe de Estado en el sentido clásico del término, es decir, los militares que acceden al poder y empiezan a administrar la estabilidad, que es lo que se supone que es un golpe militar. No: la opción más organizada y mejor preparada de la derecha para capitalizar la crisis y llevar adelante la alternativa reaccionaria, es Acción Nacional. Y ellos (los panistas) se están preparando ya, no para el 2000, sino para antes. Acción Nacional está apostando a que el régimen, no sólo el partido de Estado sino el régimen priísta, no aguanta los seis años.

—A tu juicio, ¿cómo vería esto el capital trasnacional?

—Está dispuesto a apostarle a un cambio de régimen, así que lo vería bien. Por eso los guiños de Acción Nacional hacia ese sector: “Yo puedo garantizarte el mismo proceso económico y resolver la crisis política”, parecen decirle. Esa es la apuesta del “tránsito pausado, negociado”, y como ejemplo ahí están Baja California, Guanajuato, Chihuahua, Jalisco…

Marcos carga la pipa al tiempo que endurece el tono: “De imponerse la salida fascista, la gente perderá la esperanza, y cuando te matan la esperanza no necesitan matarte (de a de veras…) Si eso llegara a suceder, ya pueden hacer con este país lo que quieran: llevarse el petróleo, vamos… ¡hasta el escudo nacional!”

El subcomandante guerrillero se empeña en dejar claro lo que esperan los zapatistas de la sociedad civil:

“Ya no queremos sólo simpatías. Que todos esos hombres y mujeres que desde enero de 1994 le han dicho NO a la guerra, entiendan que estamos del mismo lado, y que cualquier cosa que nos afecte a nosotros, afectará a muchos otros, pues afecta a la lucha por el tránsito a la democracia. O sea que el fracaso o el éxito de esta consulta, entre otros intentos, no será sólo nuestro”.

—¿En qué radicaría el éxito de la consulta?

—En que se descarte para ambas fuerzas el recurso de las armas y que la discusión quede por completo en el terreno político. O sea que tras la consulta, ni uno ni otro ejércitos estuvieran en posibilidad de hacer uso de las armas: ése sería un éxito de la consulta, del Diálogo de San Andrés y de todo el proceso de paz en Chiapas.

—¿El éxito se va a medir también por el número de participantes?

Apoyándose en los troncos que hacen las veces de banca, recientemente construida para la entrevista, Marcos explica:

—Nosotros tendríamos dos criterios para la evaluación: primero, que la consulta fuera realmente nacional, que incluyera si no a todos los estados de la República, sí a la mayoría de ellos de manera significativa. Eso sería un éxito, aunque fuera baja la votación general. Y después, que la votación de esta consulta superara a la de las dos inmediatas anteriores (la que se hizo contra el gobierno de Carlos Salinas, que tuvo 600 mil votos, y la del Plan Nacional de Desarrollo, que tuvo 300 mil). Por eso también es importante para el EZLN que se instalen las 10 mil mesas de votación previstas por Alianza Cívica en todo el país.

—Me da la impresión de que este referéndum, plebiscito o consulta, como ustedes le llaman, tiene el propósito de abrir un nuevo diálogo. ¿Remplazaría éste al otro que vienen sosteniendo con el gobierno?

—Mira, yo pienso que el EZLN, y en general cualquier fuerza opositora, no tiene nada que hacer dialogando con el gobierno. No va a obtener nada, en todo caso diferir la confrontación. Además, la alternativa que estamos buscando no va a venir del gobierno o de los partidos políticos o del EZLN. Vendrá de algo nuevo. ¿Qué es? No sé. Por eso es que tenemos que hablar, hablar y hablar con esos otros, con los que parece que desde enero del 94 estamos en sintonía.

—Marcos, ¿qué es entonces la consulta?

—La consulta es como un termómetro y forma parte de algo que va a empezar a funcionar o que ya estaba funcionando: esa especie de diálogo muy primitivo, tan primitivo como habla—yo te escucho—y—lo recibo. Esto no quiere decir que necesariamente tengan que ser consultas, plebiscitos o referéndumes continuos; a lo mejor encontramos otras formas. Pero si ya prescindimos del gobierno y empezamos a hablar directamente, a lo mejor encontramos otras cosas…

—La figura del referéndum, por ejemplo, no está considerada en nuestras leyes. El gobierno y la mayoría de los medios, con su silencio, pueden desdeñarla, argumentando que el proceso es ilegal, que no cuenta.

—Es probable, pero no podrán impedirlo. Ya no tienen credibilidad para hacerlo. Además, pienso que el esfuerzo principal de la consulta está en su organización, en todas esas fuerzas que se están moviendo para llevarla adelante. La otra parte importante es que alguien, equis, un ciudadano cualquiera, se tome la molestia de cargar consigo una identificación y se detenga un instante del 27 de agosto a contestar unas preguntas, confiando en que su opinión se va a tomar en cuenta.

Noto optimista al subcomandante, se diría que hasta excitado:

—¿Confía en que participará mucha gente?

—No sé cuánto sea mucha gente —responde entre risas, supongo que porque por única vez no ha soltado su clásico “un chingo”—. Mira, yo lo veo por pasos: si se empiezan a mover para organizarse, nosotros lo vemos bien. Si logramos reagrupar a la antigua Convención, vamos bien también. Ambos pasos ya están dados. El último desplegado que leí ya estaba firmado por la antigua CND. O sea que por lo menos los seis mil que fueron a Aguascalientes van a aparecer ahí otra vez.

—Hay quienes dicen que una cosa es que la gente simpatice con la causa zapatista y otra que se involucre en ella. ¿No le estarás apostando mucho a la “sociedad civil”?

—Y cómo no apostarle, si ya van varias veces que nos muestra de lo que es capaz. Además, mira: estamos como en un punto de indefinición, en un impasse en donde la sociedad en general va a determinar quién sí y quién no…

—¿No encuentras a esa sociedad civil todavía muy desorganizada y un tanto lenta?

—Y sin embargo se mueve —responde con una mirada maliciosa—. Nada más observa a los jóvenes. La juventud, para nosotros, ha sido toda una sorpresa. Pensábamos que íbamos a enfrentar a una juventud urbana completamente idiotizada, egoísta, enajenada tras años de bombardeo de los medios. Y contrariamente a la imagen que nos habíamos hecho de ella, nos encontramos con una juventud muy sensible, muy crítica y muy desinteresada.

“Lo mismo nos pasó con las mujeres, y resulta que la mayor parte de la solidaridad y la simpatía con el EZLN viene de mujeres, a las que tampoco podemos estratificar: que si son proletarias, que si burguesas. No: son mujeres. Y una bronca muy grande que tenía el Ejército Zapatista era la participación de las mujeres, por su carácter indígena. Esa sí fue una lucha muy dura, ahí no hubo concesión alguna. Por eso es que cuando aparece insinuada la pregunta seis de la consulta, prende luego luego entre las compañeras, e incluso entre los compañeros que han visto que la mayor ayuda en las caravanas, en la Convención o en los campamentos de paz, proviene de las mujeres”.

Las mujeres, dice con un cierto aire de satisfacción, comparten con los jóvenes, en general, hombres y mujeres, el desinterés y una impresionante capacidad de trabajo.

Marcos relata que alguna vez, observándolos trabajar, comentó: “No he visto cuadros más cuadrados (por más dedicados) que los no partidarios. A muchos de ellos o de ellas —dice socarronamente— ya hasta debíamos haberles dado grado militar”.

Al poder, la sociedad civil

Marcos está embalado, lleva rato sin darle una chupada a la vieja pipa.

De excelente humor juega, posa para el fotógrafo, se burla hasta de sí mismo: “Ya todo mundo sabe que soy un mamón, ¿no?”.

Pero también analiza, improvisa, propone:

“¡Organicemos el mundo (el país) de otra manera!… y rápido, ¡eh!”, —dice, al tiempo que hace como que truena los dedos.

“Porque necesitamos cambiarlo todo… para antes de que termine el siglo”.

—¿En menos de cinco…?

—Nosotros tenemos prisa, ¿ustedes no? —interrumpe irónico.

—¿Pues te crees tú que son los zapatistas y el camino que eligieron, el futuro del país?

—No: el futuro de México no es un pasamontañas, ni un arma… pero tampoco es una corbata y un diploma en una universidad del extranjero.

“Ese criterio mercantilista que han aprendido en sus estudios superiores en el extranjero, de De la Madrid a Zedillo, y los que los siguen —los empresarios que administran países en lugar de empresas o como si fueran empresas— es el que ha venido aplicando esa clase política, con los consabidos resultados, en México.

Pero además, esa clase política crea una clase económica paralela, de empresarios y banqueros que piensan igual. Fíjate, por ejemplo: ¿cómo puede ser tan estúpida la banca mexicana como para suicidarse con esas condiciones usureras que ha impuesto y que han generado el movimiento social, a mi manera de ver, más importante del 95, que es El Barzón, que no es ni indígena, ni proletario, ni es político.

Marcos no oculta su admiración por este movimiento, y vuelve a preguntarse:

“¿Cómo es posible que la banca pueda animar —con las condiciones que impone— un movimiento así, y hacer lo que nadie había logrado —sólo el fascismo— que es movilizar a las clases medias contra el gobierno y, en este caso, contra la banca. De veras que se necesita ser muy estúpido”.

No —insiste en su propuesta— “por eso te digo que el futuro está en un mundo nuevo“.

—¿Que surja de dónde, si todo está en crisis?

—Lo que está en crisis es el sistema, el gobierno, las viejas y anacrónicas formas de hacer política. Pero la nación puede sobrevivir con un nuevo pacto, con una nueva clase política, y con nuevas formas de hacer política.

—¿Y el impulso? ¿De dónde va a venir el impulso?

—No va a venir de la izquierda ni de la derecha. La derecha va a volver a presentar otra revolución pero ahora le va a poner la Santa Inquisición o un equivalente.

—¿Entonces?

—Vendrá del sector social, cuya participación política es la que caracteriza a la última década del siglo en Europa, en Estados Unidos y, en el caso de México, en este 94—95, pero que tiene su antecedente en el 85 y en el 88, en ese 85 que fue más que un movimiento telúrico para México, y en ese 88, que nosotros no supimos ver oportunamente, dejando pasar lo que ahora consideramos que fue oportunidad histórica.

Marcos admite la incapacidad de su organización para leer lo que estaba ocurriendo en el 88, con el cardenismo; lo lamenta porque dice que quizás ellos, los zapatistas, podrían haber hecho algo para ayudar a que a partir de entonces, el país hubiera tomado otro rumbo.

Y basándose en el “despertar” social del 85, sobre todo en las primeras horas que siguieron al terremoto, en que la gente se movilizó sola, se autogobernó, propone:

“Un gran movimiento social, sin dirección orgánica, sobre demandas muy específicas, sencillas, con formas de lucha creativas, en gran parte como respuesta, como rechazo a las formas tradicionales de hacer política de derecha o de izquierda”.

—¿No tendrá que ver tu propuesta con el sueño autogestionario del 68?

—Sí y no. Creo que lo que estamos proponiendo es apenas la etapa anterior a la autogestión.

—Pero sí estás proponiendo algo totalmente distinto a lo que rige hoy al mundo, y que impone el más fuerte…

—Si. Es como la antítesis del neoliberalismo: una participación social más amplia que se hace política, es decir, la sociedad civil se hace sociedad política, sin que necesariamente tenga que transitar por las formas tradicionales de hacer política.

“O sea, de una u otra forma la sociedad deja de depositar en un representante, el gobierno, y asume la responsabilidad del gobierno. En palabras subversivas: la sociedad civil toma el gobierno, toma el poder y lo deposita en alguien. Pero le advierte a ese alguien que si no sirve, se va.

“Ahí es donde los indígenas chiapanecos tienen lo que yo llamo una propuesta mundial: organicemos el mundo de esta manera, ejerzamos el poder, depositémoslo en alguien, pero lo vamos a estar vigilando, y cuando no sirva, lo quitamos, que es lo que se hace en las comunidades indígenas”.

—¿Y si eso que proponen, no resulta?

—Ellos están claros en eso y dicen: a lo mejor esto que proponemos sirve, o a lo mejor no sirve, no lo sabemos, pero lo que sí sabemos es que lo otro —lo que hay ahora— no sirve. Porque, mira: ¿cómo es posible que después de 20 siglos, el mundo —con el neoliberalismo— dé un paso atrás de 300 años?

“Y lo que es peor todavía para nosotros: la propuesta gubernamental en el diálogo de San Andrés, no lo quiere regresar 300 años, sino ¡500 años!. Quiere acabar de terminar la Conquista de México, no como hicieron los norteamericanos, aniquilando indígenas. No, ellos van más allá de donde fue el general Custer. Ellos —el gobierno— lo que pretenden es seguir un proceso de absorción y de destrucción de lo que los hace ser indígenas: su cultura. Ahí está el genocidio, no en asesinar indígenas, sino en hacer que dejen de ser indígenas. ¿Cómo?, atacando sus costumbres, sus formas de gobierno… en ese sentido son más reaccionarios —o más revolucionarios, según el nuevo lenguaje político”.

—En ese mundo nuevo del que hablabas, ¿dónde queda el EZLN?

—El EZLN tiene que desaparecer como tal. Es parte de lo viejo, de lo que tiene que desaparecer. No te olvides que somos un ejército dispuesto a morir, pero también dispuesto a matar. Y en la nueva sociedad que se va a crear, eso no tiene razón de ser.

No, recalca seguro, el mundo nuevo no le toca al EZLN, le toca a otros.

—¿A poco el EZLN no se plantea la toma del poder?

—No —responde, y ante mi gesto de incredulidad, se extiende:

“Nosotros nos damos cuenta de que el problema no es la toma del poder, sino quien lo ejerce. Nosotros podríamos decir: tumbamos al PRI y ahora el Partido Zapatista de Liberación Nacional es el poder. En la Presidencia, Marcos. En la Secretaría de Gobernación, alguien blando: Tacho, dice con sarcasmo; en la Secretaría de Relaciones Exteriores, un gran diplomático: Moisés; Educación para el Heriberto ; la Secretraría de Acción Femenil para la Eva, en fín…”.

Marcos se divierte repartiendo carteras.

Es quizás por esto —el desinterés por el poder— “que la palabra del zapatismo ha sido bien recibida en otros países del mundo, sobre todo en Europa. No ha sido solo por su frescura o por su novedad, sino porque está planteando esto, es decir, sacar el problema político del problema de la toma del poder, y llevarlo a otro terreno”.

—¿Cuál terreno?

—Un terreno más plural, más desinteresado. Donde no jueguen las posiciones de fuerza, puesto que no vas a detentar el poder. Y ahí, en ese nuevo terreno, construir algo nuevo, algo donde el zapatismo tendría que diluirse o transformarse de tal forma que fuera irreconocible”. Pero eso —asienta con firmeza—, “tiene que suceder también con el partido de Estado, con los demás partidos políticos tradicionales y con todas las formas tradicionales de hacer política”.

—Y entonces, ¿qué va a ser del EZLN?

—Nuestro trabajo va a terminar, si es que termina, en la construcción de ese espacio de nuevas relaciones políticas. Lo que sigue va a ser producto del esfuerzo de otra gente, con otra forma de pensar y de actuar. Y ahí nosotros no vamos a servir, al contrario, seríamos un estorbo.

Ruptura de estados nacionales, gran riesgo

Raúl, como buen fotógrafo, fue el primero en registrarlo. Lo único que yo había visto sobre su camisa café, eran las cananas con sus hileras de balas, el paliacate de rigor, y un escudito con la bandera nacional sobre la tetilla izquierda.

—Ya te fijaste en el otro?, me indicó Raúl.

—¿Cuál otro?, pregunté en voz alta.

Marcos alcanzó a escuchar y de inmediato desprendió del lado derecho de la camisa, un escudo dorado y lo puso en mis manos. En efecto, era de oro y la forma del águila era diferente a la del águila moderna. Me pareció un escudo reglamentario del ejército mexicano, de los que solo llegan a tener oficiales de alto rango, como los generales, por ejemplo. Pero me intrigaba la forma del águila. Si perteneció a un general, debió haber sido a un general de otros tiempos, me dije.

—¿Cómo llegó esto a tus manos?, le pregunté.

—Me lo envió alguien…, y discúlpame que no te diga de quién se trata, pero no estoy autorizado a hacerlo, dijo haciendo un mohín, como los que hacen los niños cuando están orgullosos de tener un secreto.

“Sólo pon —me indicó— que me lo regaló una gran mujer mexicana, una luchadora de toda la vida”, dicho lo cual, volvió a colocarlo sobre su camisa impecable que tanta envidia me daba: ¿Por qué sólo aparecía sucio de las rodillas a las botas?, me pregunté a lo largo de las horas que lo tuve frente a mí. Yo, en cambio, en esa humedad y demás condiciones del lugar donde se desarrollaba la entrevista, me sentía hecha un asco de la punta del pelo a la punta de los pies.

Y luego el sentido del humor: esa mezcla de humor y rebeldía que mantiene a pesar del aislamiento en que vive; así como la información al día, que le permite hablar no sólo de las cuestiones nacionales, sino de la globalización y su proyecto económico, tan en boga… pero también de la estrategia de ese proyecto, para las fuerzas armadas de nuestros países.

Digo a Marcos, que justo cuando el capital financiero transnacional celebra su triunfo con un gran festín, aparecen ellos, los zapatistas.¿Qué futuro puede tener entonces su proyecto, el proyecto zapatista?

—Es el único con futuro, me responde tan campante—: “El proyecto globalizador a nivel mundial, es un fracaso y sólo ha generado su contrario. No sólo no ha logrado desaparecer a los estados nacionales absorbiéndolos en un gran estado mundial, como pretendía, que es la tesis central del neoliberalismo y sus equivalentes autóctonos como Salinas o Menem, sino que lo que hecho es fragmentar todavía más los estados nacionales hasta hacerlos pedacitos. Por lo tanto, lo que está logrando es complicar más el problema social, el del campo económico y el del desarrollo mundial.

“Y ahora van sobre los militares: a nivel militar esa estrategia sigue lo mismo: incorporemos un sólo capital, una sola empresa: TIERRA S. A. DE C. V., y que ésta tenga un sólo ejército, un solo cuerpo de seguridad y una gran policía militar. Absorbamos todos los ejércitos, o sea, el ensayo de la OTAN.

“Pero ocurre exactamente lo contrario: las fronteras no sólo no se borran, sino que se multiplican y los ejércitos no sólo no se diluyen en uno más grande, sino que se parten en muchos. Ahí está el ejemplo de Yugoslavia y el de la ex URSS, con el conflicto de Chechenia. Militares que antes combatían unidos, ahora están enfrentados.

“Yo creo que lo que produce ese proceso de globalización —dice muy seguro— es desatar el bozal a los perros, que como ya no tienen una presa, acaban dirigiéndose contra sí mismos. Y necesariamente los ejércitos se contaminan. Porque la función de un ejército es asegurar la existencia del Estado Nacional. Si ese estado nacional empieza a romperse, el ejército no se subordina, sino que empieza a enfrentarse a sí mismo.

—¿Y en el caso del ejército mexicano?

—El caso de México y del ejército mexicano, podría ser mucho más dramático todavía, porque en México se pueden distinguir regiones perfectamente diferenciadas unas de otras, como estados nacionales. A grandes razgos, el norte, el sureste y el centro. Cuando menos esas tres tienen problemáticas muy diferentes. Podrías hablar hasta de tres países en nivel económico, político, cultural, social.

Marcos se refiere a la tradición nacionalista del ejército mexicano, y reconoce la presencia en él, de “militares de honor”.

“El ejército mexicano, dentro de los ejército de América Latina, siempre ha tenido una actitud de autonomía relativa respecto a la política militar norteamericana. De hecho los militares de carrera, los que nosotros llamamos “militares de honor”, son militares porque creen en la carrera militar, no porque estén buscando un sueldo. Están o estaban muy orgullosos de su pertenencia a las fuerzas armadas. Una fracción muy semejante a la del servicio exterior mexicano y sus diplomáticos de carrera.

Unos y otros estaban muy orgullosos de la línea progresista e independiente que habían mantenido. Pero precisamente por esa línea, es que los militares mexicanos han representado para los militares norteamericanos, un problema, que ahora buscan resolver con su proyecto de creación de una fuerza militar continental: el equivalente de la OTAN, pero en América Latina”.

—¿Podrán Estados Unidos o el Pentágono, conseguir su objetivo?

—No, yo creo que el resultado que va a producir es exactamente el contrario —lo cual también es delicado para el ejército mexicano—:

“Se supone que Europa iba a estar más unida, y está más dividida que en la segunda Guerra Mundial. En los planes de escritorio se instruía: un solo mundo, un solo jefe, un solo patrón, los Estados Unidos de Norteamérica. Y ahora nos encontramos con un mundo mucho mas dividido. Ni siquiera tienen un control militar sobre unas y otras fuerzas. Y han logrado lo que nadie creía posible: exportar Beirut, (exportar el horror) a otros países: Yugoslavia, Rusia, Europa…y al rato van a seguir otros, como España, Italia, y otros países de los desarrollados, o no desarrollados. Todo esto, bajo el disfraz o la argumentación de que se trata de luchas interétnicas.

“Y ese —recalca Marcos, es el proyecto de la derecha a nivel mundial: una crisis diferida, permanente, hasta que la crisis se haga estable, lo que quiere decir que estar en crisis es estar estable, que te acostumbres a vivir en crisis. Que te acostumbres a ver muertes, asesinatos, bombardeos, todo…Yugoslavia, pero en todo el mundo, en México.

—¿Por qué?, pregunto horrorizada.

—Esto es así porque el dinero más poderoso es el financiero y ese no tiene Patria. A ese no le importa si los estados son uno solo o se fraccionan. No tienen nada que perder, no tienen una fábrica, una extensión de tierra, no tienen un comercio. Tiene dinero y ese lo mueve para donde quiera.

—¿Por qué mencionaste a México?

—Porque en México, la clase gobernante, la banca y otros, han sido muy sensibles al proceso de globalización, hasta el punto de llegar a prescindir de todo valor o supuestos éticos y morales —y no me refiero a valores éticos y morales religiosos— sino a lo que antes se llamaba Patria, o sentimiento de nación.

“En eso creo que sí tiene razón Chomsky, cuando dice: los Estados nacionales se han acabado, las clases poseedoras o gobernantes nacionales han desaparecido, ya no hay clase política nacional: hay administradores de empresas con sucursales.

Marcos se pone serio, muy serio, cuando aventura:

“Ahí la apuesta sería si no hay aún dentro de la clase política mexicana que está en el poder, grupos o facciones que todavía sientan eso que no tiene explicación y que se siente aquí en el pecho: que es el nacionalismo, el sentimiento de nación, de historia, de Patria… y se pongan del lado de su país”.

Ya anocheció y la entrevista no termina. Nos alumbramos sólo con velas. Raúl Ortega se las vé difícil para hacer sus últimas tomas, y acude al flash. Marcos enciende su pipa, mantiene el fuego de su cerillo encendido y lo mira largamente, dándole tiempo a que Raúl tome la foto.

—¿Cómo está Marcos y qué va a pasar con él?, le pregunto.

Marcos está en perfecto estado de salud, dice levantándose de la banca y sacando el pecho, mientras se tira de la risa.

—No, ya en serio, ¿Cómo te sientes?

—¿Ya en serio?, pues me siento muy perseguido…¡Me quieren matar!, y eso de que te quieran matar, creeme, no es una sensación muy agradable que digamos.

“Además, ahora con la certeza de que del lado de los otros, con los que antes se podía hablar, sólo puedes esperar la traición.

“Todos los movimientos militares que hay, incluso los disfrazados de campañas de vacunación, de ayuda humanitaria, en realidad tienen el objetivo de ubicarnos, de saber dónde estamos, para poder hacer la acción militar. Aunque según dicen —indica levantando los hombros— la CIA ya averiguó dónde estoy y ya nomás están esperando el momento oportuno para dar el golpe, o sea, la operación quirúrgica que hace tiempo vienen tramando.

Marcos, denuncia la intromisión estadunidense en Chiapas:

“Nosotros sabemos que el gobierno norteamericano tiene muy metidas las manos en ese proyecto asesino, al grado de que sus satélites están interfiriendo nuestras comunicaciones y le están pasando las grabaciones al gobierno mexicano, que no tiene la tecnología para interceptar esas comunicaciones. El gobierno norteamericano sí y lo está haciendo, lo tenemos confirmado. Dicho sea de paso, como un saludo al señor Clinton…

—Debes sentirte muy acozado, ¿verdad?

—Sí, y mira, quizás sea eso lo que nos haya llevado a ser tan torpes en algunas cosas, como por ejemplo, en la crítica que hicimos a la Aedepech, cuando la negociación con Dante Delgado.

“Yo siento, porque además yo la hice, que fuimos torpes sobre todo en la forma. Pero no podíamos haberlo hecho de otra manera porque en las condiciones en que estamos, no cabía ser mas prudentes. Creo que evaluamos de una manera muy intolerante a la AEDEPech o a esa fracción que negociaba con Dante. Valga esta mención como una disculpa a los compañeros. Pero, te insisto, cuando tu te sientes perseguido, tiendes a pensar que los demás están bien y no es cierto: la situación de hostigamiento, persecución y carencias, no es sólo del EZLN, sino de muchas otras fuerzas. El hecho de que sobre nosotros sea militar, hace que pensemos que todo es sobre nosotros, y no es así.

La autocrítica de Marcos me sorprende. Se lo digo.

“Afortunadamente el zapatismo ha sabido reconocer cuando se equivoca”, explica. “A lo mejor las cosas ya no tienen remedio, pero nosotros no tenemos ningún empacho en aceptar que la cagamos. Como quiera —insiste— creeme no es nada cómodo que te estén buscando tantos para matarte”.

El poder

—Háblame sobre el poder: ¿no te atrae?

—No, me aterra, responde abriendo desmesuradamente los ojos.

—Pero, a ver: ¿Por qué tiene la gente que creerle a Marcos? A lo mejor estamos ante un futuro “renegado” de su pasado?

—¿Qué es lo que me quieres decir? ¿Que Marcos podría acabar en el Pronasol?”, pregunta divertido, contagiando a los dos oficiales del EZLN que, aunque sin identificarse, han permanecido a su lado a lo largo de toda la entrevista.

Cuando intento seguir con el tema, me ataja malicioso:

“¡Pérame, pérame!: ¿Y si Marcos no resultara un renegado, eh?”, me pregunta.

—No, aquí la que hace las preguntas soy yo, le aclaro.

—No —explica— nosotros no estamos pidiendo a nadie que crea en nosotros. Nosotros no estamos ordenándole: suple tus ídolos, pásate con nosotros, que somos los efectivos.

“Lo que nosotros le estamos diciendo a la gente es: destruye todo, haz algo nuevo, ¡Usanos!, usa incluso nuestra sangre. Porque hay algo allá, más allá de donde estabas en 1985; más allá del 88, que no es Cárdenas; más allá del 94, que no es el EZLN.

—Si el EZLN se ve obligado a convertirse en fuerza política, ¿qué pasaría con las armas?

—Una fuerza política tiene que incorporar organizadamente otras formas de lucha, que no fueran armadas ni clandestinas, que es lo que hace un ejército como el nuestro.

—Pero ustedes han dicho que las armas no están a discusión, que no las dejarán….

—Así es, pero entonces nos convertiríamos en una estructura que sin dejar las armas, pudiera dar cabida a otras formas de lucha, pero que no necesariamente actuarían por el poder.

“Por eso yo distingo entre un partido político y una fuerza política: un partido político sí se define frente a la toma del poder. Una fuerza política no, no necesariamente.

—¿Qué ofrecería el EZLN, ya como fuerza política, al resto de los sectores de la sociedad, no sólo al de los indígenas?

—Lo que el EZLN tiene que ofrecerle a la sociedad mexicana es alguien que escuche sus demandas, y que le haga caso, que lo tome en cuenta. Y esa cultura sí la construímos y sí aprendimos a hacerla, porque así fue como crecimos, si no seguiríamos siendo ocho o doce.

—¿Y si no se vota mayoritariamente porque se hagan fuerza política, sino porque se sumen a otra organización partidaria?

—No sabemos que va a pasar: si nos vamos a convertir en partido político, si vamos a contender por puestos de elección popular o vamos a ser un movimiento que sin ser partidario, sin ser legal, nomás que haga movilizaciones, recoja demandas o que se erija como un contrapeso al poder para acotarlo, no sé. Lo que sí garantizamos a quien le entre con nosotros, es que lo vamos a escuchar, a tomar en cuenta como lo estamos tomando en cuenta ahora, con la Consulta, para ver qué vamos a hacer.

—¿Y las armas?

—Las armas no las vamos a entregar porque son nuestra sobrevivencia. Pero sí estamos dispuestos a no usarlas —mas que en defensa propia— si es que hay otro camino. O sea, no recurriremos al argumento de las armas para obtener lo que querramos.

—Y, ¿hay otro camino?

—No sé. La Consulta es un primer paso para saberlo.

—¿Qué esperan ustedes, tú en concreto, del gobierno?

—La muerte…

—Pero si la Consulta rebasara las expectativas…

—No, mira, del gobierno no se puede esperar nada: ¿por qué no dialoga con una fuerza que tiene seis millones de votos reconocidos, como es el PRD, o con Acción Nacional, que tuvo 17 millones?

—Bueno, con algunos ha dialogado, incluso con ustedes.

—Si, lleva siete meses dialogando con nosotros, sin ningún resultado positivo. Y tiene al país en la incertidumbre y en la desconfianza respecto al proceso de diálogo.

—No obstante continúa el diálogo.

—Si, pero es que el gobierno necesita sobre todo aparentar que gobierna. Y eso es lo que ni siquiera aparenta bien, como hacía Salinas. Salinas aparentaba que gobernaba, con asesinatos y todo lo que tú quieras… Pero Zedillo ni siquiera puede aparentar, y los asesinatos siguen…

—Se habla de que en su Informe de gobierno, el presidente Zedillo va a anunciar un plan muy ambicioso para Chiapas. ¿De qué manera influirá o afectará este plan a las comunidades?

—No, mira —responde ligero—: las mentiras nunca han afectado. “Además, digan lo que digan, no tienen dinero”.

—¿Y la participación del Banco Mundial en ese plan?

—El Banco Mundial no va a arriesgar nada hasta que no tenga el petróleo en sus manos. Pero para eso tienen que hacer dos cosas: una, eliminar al EZLN, y dos, tienen que descomponer las comunidades indígenas, es decir, destruírlas culturalmente. Ese es el proyecto del gobierno, del Pentágono, o más bien de más arriba del Pentágono: la destrucción social y cultural de la base.

Y aquí sí cambia el gesto de Marcos. El tono de su voz baja. Una pesada sombra ha caído sobre su rostro:

“Mira, lo que va a hacer daño es la prostitución que está entrando, el alcoholismo…La incorporación del mundo indígena o de lo que era el mundo indígena aislado de Las Cañadas y de Los Altos, a lo peor de México: el México consumista, el México prostituído…”

—¿Qué hacer, entonces?

—Confiar, o apostarle a su tradición de resistencia, como la que se preserva en Los Altos de Chiapas, más que en la Selva. Volver a las enseñanzas del viejo Antonio que fueron las que convirtieron al EZLN en lo que es hoy: una organización muy flexible.

“El secreto de la resistencia indígena desde la Conquista —decía el viejo Antonio— es que sabe que cuando le peguen no hay que ponerse duro, que a veces conviene resortear.

—Ante el panorama que describiste antes, ¿no es el EZLN e incluso la sociedad civil, una fuerza muy pequeña, muy débil?

—No, no somos tan chicos, vieras —y el brillo reaparece en su mirada—:”Vamos a ponerlo en la balanza: ¿Cuántos de los del otro lado están dispuestos a morirse por lo que creen y cuántos de este lado están dispuestos a morirse por lo que creen? Vas a ver que pesamos más de este lado. Del otro no va a haber peso…

—¿Piensas que es muy grande el número de mexicanos, dispuestos a morir por la defensa de su cultura, de su petróleo y demás recursos?

—No, pienso en el pequeño grupo de mexicanos del EZLN que está dispuesto a morirse, dice divertido ante mi asombro. Y me explica:

“Mira, lo que pasa es que hay una diferencia entre unos y otros: la diferencia es que nosotros creemos en lo que estamos haciendo, y ya”.

—Después del “repliegue” del 9 de febrero pasado o de…

—Dilo, dilo —me anima Marcos—:”después de que corrimos, ¿No?, ¿no era eso lo que querías decir?”

—Sí, después de que no enfrentaron militarmente la ofensiva del ejército, se minimiza mucho la fuerza militar del EZLN.

—Mira, la fuerza militar del EZLN está intacta, es decir, conserva su armamento, tiene experiencia en combates y no ha sido derrotada.

—Hay quien dice que ha crecido enormemente.

—Ha crecido, pero digamos que no en proporciones apreciables, es decir, mantiene su equilibrio. Dónde ha habido un crecimiento muy considerable es desde el punto de vista político.

—¿Y si la opción militar se impusiera sobre el diálogo?

—Lo primero que harían sería dar el golpe quirúrgico a la cabeza, extirpar el tumor. Luego masificarían la presencia militar: un cuartel en cada comunidad, y sobre ese soporte militar, llevarían adelante el proceso de descomposición social: prostitución, trago, comercialización, pérdida paulatina de la identidad indígena, de su cultura, de su proyecto. Lavado de cerebro: borrar la historia, borrar esa parte que diga EZLN.

“Esa sería una guerra intermitente, pero pueden ser tan estúpidos de optar por el genocidio. Y es que finalmente, en la guerra no controlas. Ahí está el caso de Ocosingo en el 94…”

—¿De veras lo crees así?.

—Sí, pero ni así nos van a ganar, porque la guerra, sobre todo la guerra moderna, no es solamente enfrentamiento armado. La guerra es antes que todo, enfrentamiento político, y en alguna de sus facetas, casi nunca en las definitivas, es militar.

—¿Dónde se libran las guerras modernas, Marcos?.

—En los medios de comunicación. No importa tanto la destrucción física del enemigo, que luego sale más cara, sino aparentar que lo destruyes.

“La estrategia de contrainsurgencia moderna —de los setenta para acá—, se basa en guerra sucia y en guerra de propaganda, no en guerra militar.

“Esa es la guerra que libramos hoy en día”.

—¿De qué te arrepientes, Marcos?

—De haberte dado la entrevista, dice entre risas.

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