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Entrevista a Marcos: si hay otro camino no es el de los partidos políticos, es el de la sociedad civil

ENTREVISTA A MARCOS

Ricardo Alemán, Víctor Ballinas y Julio Moguel, San Cristóbal de las Casas [LJ, 27 y 28/ii]. «¡Claro que hay resistencias del gobierno federal sobre la democratización del país! Salinas no quiere renunciar», dice el subcomandante Marcos y suelta una carcajada sonora, que la acústica de la Catedral de San Cristóbal hace rebotar.

Ya serio, advierte: «Si no quiere, está bien que no renuncie Salinas, pero tendrán que cambiar la ley electoral actual, pero ya no como una exigencia, sino como una advertencia. El caso es que si no lo hacen, en agosto les va a reventar todo y no van a alcanzar las catedrales para negociar con todos los ejércitos zapatistas o villistas o magonistas que van a aparecer».

Junto con el de la democratización, los aspectos ante los cuales hay más resistencia gubernamental son las demandas de reforma a los artículos cuarto y 27 constitucionales, temas que en las últimas 48 horas han retrasado las Jornadas para la Paz y Reconciliación.

En entrevista con La Jornada el subcomandante Marcos y los 14 delegados del Ejército Zapatista de Liberación Nacional hablaron de los principales obstáculos que han encontrado en casi una semana de diálogo, y de las propuestas gubernamentales.

El asunto de la democratización a nivel nacional, que no será parte de los acuerdos pero que se ha discutido en la mesa, ha causado malestar a los representantes gubernamentales: «Lo que nos responden a cada rato es: no tienes derecho, tú, armado, tú, encapuchado, sin nombre y sin rostro, a decirle a la sociedad, al país, cómo tiene que hacer su democracia».

La respuesta del gobierno a los reclamos del EZLN de que renuncie Carlos Salinas de Gortari, se instale un gobierno de transición o se modifique la ley electoral, es que «hay que consultar a otras fuerzas sociales, esto no se puede resolver en San Cristóbal, que esto tiene sus expectativas y sus pasos. El primer paso es la paz y luego la democracia, y que no pueden negociar la democracia como rehenes de un grupo armado y en actitud beligerante».

Si bien los rebeldes zapatistas aceptaron que el de la democracia no será un punto de acuerdo, sí demandaron que se haga un pronunciamiento al respecto, y su postura es clara: «El gobierno dice: primero tendrá que venir la paz y luego la democracia. Nosotros decimos: como quiera véanlo, ahí está la profecía, no para el sureste, sino ahora sí para todo el país. No hay una solución por ese lado», dijo vehementemente, convencido, el subcomandante Marcos. Y explicó: «Hay muchos mitos que se empiezan a derrumbar y que a lo mejor no existieron, como el de la pobreza, mitos geniales, o torpes o estúpidos. Yo pienso que sí, que la reacción de 1985 de la sociedad civil se puede potenciar y multiplicarse en agosto, o antes de agosto. Por eso, el proceso de reforma electoral tiene que ir antes, porque si el gobierno no hace la reforma electoral para darle a la sociedad civil su lugar, ésta lo va a tomar como fue ahora, fuera de la ley».

En el centro de la Catedral de San Cristóbal, de donde se quitaron las bancas para dejar el espacio vacío, los enviados de La Jornada fueron recibidos por un tranquilo Marcos, que dijo querer conocer «al comando de asalto» de La Jornada. Identificó por sus nombres a varios de los enviados ninguno de los cuales lo había saludado antes, y preguntó interesado por los ausentes.

Ya en la charla, una vez traspuestas las barreras de seguridad, casi a la medianoche del viernes, el jefe militar zapatista se veía confiado acerca del futuro de las pláticas. «Los temas más complejos son los nacionales», pero se espera «que existan respuestas, si no al ciento por ciento, sí en aspectos fundamentales».

Un ejemplo: las reformas a los artículos cuarto y 27 constitucionales, relativos a los indígenas y al campo. «Hay más modo de hacer los cambios (que demanda el EZLN) en el artículo cuarto que en el 27. A mi manera de ver, en el 27 constitucional, más que estar casado con un proyecto que no dio resultados, se trata de un problema de desprestigio, de lo que le significaría a Salinas dar marcha atrás en ese artículo. ¿O acaso la reforma al artículo 27 trajo inversión al campo? No, es claro que no».

Pero se trata de la aplicación del proyecto neoliberal, «que en el campo se llama reforma al artículo 27», dijo el subcomandante Marcos. «A diferencia de otros rubros en los que sí se ven señales, en el campo no se ven señales y al contrario, provocó mucho descontento y es uno de los principales provocadores del primero de enero de 1994».

La resistencia gubernamental a regresar a la anterior redacción del artículo 27 constitucional, dijo el subcomandante rebelde, «más bien la idea que me da es que no es porque Salinas crea que el nuevo artículo 27 tenga viabilidad económica, sino porque es una cuestión de principio político, más bien es por el principio de autoridad».

Marcos parafrasea, gesticula, mete a sus compañeros zapatistas en la discusión. «Porque cómo va a ser que Ramona me obligue a mí, Presidente, que fue a Suiza, a dar marcha atrás o a reconocer que no planeó bien las reformas. Si me lo dice Clinton, pues bien, pero si me lo dice Ramona, pues no. Esa es la lógica gubernamental, así lo siento yo».

En las últimas 48 horas el proceso de diálogo pareció empantanarse. La explicación de Marcos: «Seguimos con el 50 por ciento de avance. Ahorita estamos con asesores jurídicos viendo lo que es el artículo cuarto y el 27. La democracia estatal, la justicia y el Código Penal. Pensamos que no va a haber problema. Más bien el problema va a estar en el acuerdo de paz. A este respecto aún no hay nada, pero pensamos que va a ser la discusión más fuerte, pues finalmente el acuerdo de paz es el que van a votar los compañeros».

Acompaña las frases con insistentes ademanes. «Con este acuerdo le estaríamos dando una posibilidad al gobierno de que nos cumpla en un plazo perentorio. O ya no damos otra oportunidad. La decisión más importante estará en este punto, que es donde más radicales estarán los compañeros. Porque finalmente nosotros sólo les vamos a decir: éste es el paquete que ofrece el gobierno y se van a reír y nos van a decir: antes de que tú lo hayas dicho, ya lo dijo Patrocinio y antes Absalón, y así uno a uno los anteriores gobernantes».

Pero antes de enfrentar las resistencias gubernamentales en el proceso de diálogo, el EZLN se encontró con otro obstáculo. En el grupo rebelde se dudaba, se sigue dudando de los efectos positivos del diálogo.

«Sí, cómo no. Sí hubo resistencias al diálogo al interior del EZLN. Por la misma confusión entre diálogo y negociación. Me preguntaban a mí: ¿por qué si dijimos que no íbamos a negociar, ahora vamos al diálogo? Yo les decía: es que no vamos a negociar todavía, y la gente nos dice que vayamos a hablar. Quiere oír quiénes somos y qué queremos. Vamos porque quien nos está pidiendo eso no es ni Salinas ni Camacho. Es mucha gente que puede ayudarnos en la lucha, a conseguir lo que queremos», precisó Marcos.

Lo que pasa es que la gente tiene desconfianza, teme que «se repita Nicaragua y El Salvador. Y me advirtieron: tú te pones a negociar y ahí nomás olvídate, ya no vas a vivir. Ellos son muy claros para esas cosas, no son muy diplomáticos. Y así fue como venimos al diálogo, hasta que entendieron que era diálogo, no negociación. Sólo así, entonces, dijeron: vamos. Pero al principio no querían».

A la resistencia en el EZLN por la confusión entre diálogo y negociación «se debió en mucho el retraso para que se iniciara el diálogo, pues no podíamos venir sin la autorización de ellos. Entre que se aclaró y no se aclaró, una vez aclarado, si ellos decían que no, ni madres, no queremos el diálogo, no podíamos venir. Por eso se fue alargando y alargando».

-¿Y qué los convenció de por lo menos pensar en la posibilidad del diálogo?

-Los comentarios, las movilizaciones, las cartas que a diario recibíamos, de gente que no era de partidos políticos y por supuesto que no era del gobierno. No es Camacho el que nos convence para que nos sentemos. Ni Carranza detrás de Salinas, esto más bien nos convence de que no vengamos. Pero finalmente lo que nos convence al diálogo es que vemos movilizaciones, manifestaciones y nos dicen que la paz y que nos mandan cartas y que ya estaba el mediador -Samuel Ruiz- funcionando y nos siguieron llegando muchas cartas que nos decían: está bien lo que piden, pero las armas no. Es justa su lucha, pero las armas no. Eso fue lo que nos decide. Nos decidimos y así fue como llegamos.

-¿Qué es lo que decide que sea Camacho, si fue una propuesta del gobierno que ustedes aceptaron?

-Nosotros lo calamos. No sabíamos quién era, ni lo conocíamos, ni cómo era su modo, porque estábamos en la montaña. pero sí sabíamos que había sido regente, que había aspirado a la Presidencia y que le habían hecho la jugadota ésa, en donde Fidel (Velázquez) interpretó la decisión de Salinas y que luego lo mandaron a Relaciones Exteriores. Nunca se nos ocurrió que fuera él. Porque significaba reconocer por parte del gobierno que iba a mandar a alguien. Nosotros dijimos: va a optar el gobierno por los obispos, que son los que se propusieron primero. Lo empezamos a calar, le escribimos, nos contestó, veíamos cómo hablaba, cómo se refería a nosotros, cómo se movía. Intentó varias veces meterse a la selva, pero no lo dejaron los reporteros. Él estaba buscando un contacto personal, pero como traía la bola de reporteros detrás de él, evidentemente no lo podíamos contactar. Finalmente dijimos: parece que sí. Luego dijimos: bueno, hagámosle así, y él contestó: está bien, pero de qué vamos a hablar. Y empezamos a cartearnos en dos niveles, público y privado. El primero era nada más: dónde nos van a recoger, si va a estar la Cruz Roja, si los militares van a poner el retén en tal lado y otras cosas, pero en realidad a él no lo venimos a conocer hasta que nos sentamos acá. Y él hace algo que se gana el respeto de mis compañeros, que es que el primer día él se sienta a escuchar, no dice nada y oye todo y se le van encima mis compañeros, pues a esta gente -a los delegados- la mandan por brava, sabe hablar, son como agitadores. Y que se le van encima y que el gobierno y que esto y Camacho aguantó todo. Entonces la gente dijo: Bueno, pues éste por lo menos nos escuchó, no se puso a regañarnos ni a tratar de convencernos hasta después. Bueno, pues con la propuesta, o sea que se habla de igual a igual y ellos así lo valoran mucho. En ese sentido, ellos han mantenido una buena relación, hasta ahorita, que hemos resuelto los puntos que nos preocupan, pero sigue la bronca».

-¿Y este tipo de acuerdos no es peligroso, no se corre el riesgo de que el gobierno incumpla?

-Sí. Pero nosotros estamos diciendo que se haga la convocatoria y la ley, en lugar de ser aprobada por el Congreso y consensada en las comunidades indígenas, que sea al revés: que la consense el Congreso y que la aprueben las comunidades. Por ejemplo, en el caso de la ley indígena, del artículo cuarto transitorio, quien tiene que decir si está de acuerdo con esa ley o no, no es el Congreso, sino las comunidades indígenas. Luego ya el Congreso pues que la firme. Pero los compañeros no tienen mucha angustia por eso, porque como están armados finalmente ya le están dando una oportunidad al país de que exista otro camino. Si no hay respuesta, desentierran sus armas. Todas estas armas han estado enterradas hasta antes del 31 de diciembre, habían estado bajo tierra y se desenterraron en más de un sentido alegórico. Lo más seguro es que si se decide la paz, vuelvan a enterrarse y esperen otro tiempo. ¿Cuánto plazo? El que ellos, los zapatistas, decidan darle de espera al gobierno para que cumpla sus compromisos. El gobierno está poniendo sus plazos, dice: yo te respondo esto en 90 días, esto en 180 días, porque eso es lo que están diciendo los compañeros. Le dicen: no me digas que sí, dime cuándo. Entonces todas las respuestas tienen que tener plazos.

-Si jurídicamente ni Camacho tiene respaldo ni el ejército zapatista es reconocido ¿quién va a cumplir esos acuerdos, quién los va a reconocer?

-En realidad no existimos ni él ni nosotros. Porque jurídicamente no hay un EZLN, porque no está reconocido como nada, ni un MCS, pero él se compromete a consultar y a sacar firmas reales del gobierno. Lo que yo creo es que con Camacho se la están jugando, diciendo: si sale mal, falló Camacho y si sale bien, yo siempre lo apoyé. Que es lo que dijo ayer Salinas. En el momento en que está avanzando el diálogo, sale la cara, y cuando no se veía nada claro nadie dio la cara. Yo pienso que eso fue una jugada. Si fracasa, acabemos de crucificarlo y sacrificarlo, y si sale bien, ya llegará el momento de deshacernos de él. Por el lado nuestro, no hay problema. Él sabe y creo que los servicios de Inteligencia también, que la palabra de Marcos, en términos reales, vale más que la de Diego Fernández de Cevallos. Y la firma que va en los comunicados vale para todos los compañeros. Porque saben que si aparece ahí, es que ellos estuvieron de acuerdo. Lo van a respetar, y los acuerdos que son de este comité, si ya están aprobados, los va a respetar el EZLN. Hay más seguridad de que cumpla el EZLN que de que cumpla el gobierno federal.

-Camacho no se ha descartado como presidenciable. ¿No han considerado que pueden ser utilizados por algún sector del PRI o del gobierno?

-Sí. Me lo han preguntado directamente. Que si vamos a apoyar a Camacho. Pero no, ahorita el Comité tiene problemas muy grandes como para estar considerando si es usado o no para este tipo de cosas. Esto rebasa nuestra capacidad. Ahorita la bronca que tenemos encima es cómo sacar un acuerdo que no radicalice a nuestra gente, sino que la haga racionalizar su decisión. Pero si estamos siendo usados o no, no alcanzamos ahorita a detenernos a pensar en eso. O a lo mejor no queremos, porque tenemos esa bronca tan grande de que nos arriesgamos a haber llegado al diálogo y que sea inútil. Finalmente que no sepamos explicarle a nuestra gente cuál es la propuesta y que su respuesta sea un no y se rompan las pláticas. O sea un sí muy endeble. Ahorita los compañeros están preocupados y concentrados en eso. En cómo van a explicarle las propuestas a la gente. A estas alturas del diálogo, ya no estamos preocupados porque las entienda Camacho, sino cómo las va a entender nuestra gente, para ver qué van a decidir. En ese sentido, ahorita nos sentimos muy alejados de la problemática nacional. Por eso los comunicados son prácticamente nulos respecto a pronunciamientos de la vida nacional. Yo sí puedo darme tiempo para leer periódicos, pero el Comité no está ahorita como para eso, si yo les digo vamos a tomar en cuenta esto, simplemente me mandan a la fregada. Y es un riesgo, pero no podemos hacer nada, tenemos que jerarquizar nuestro compromiso, y el primer compromiso es con nuestra gente, porque nosotros sí nos jugamos la vida si rompemos las pláticas, pudiendo haber otro camino.

II

 «Estamos aterrados», atajó el subcomandante Marcos, antes que concluyera la pregunta sobre si dentro del EZLN «se ha medido el impacto que ha provocado» en México su movimiento.

«De pronto nos encontramos con que hay mucha gente que espera mucho de nosotros y nosotros apenas nos acabamos de quitar el lodo de las botas para darnos cuenta de todo esto. No lo hemos digerido», reconoció.

Y cuestionó: «Nosotros empezamos con la etiqueta de suicidas, locos, desesperados, y ahora resulta que somos héroes. Eso ya es ganancia, pero nunca lo pusimos como un objetivo y no podemos condicionar nuestro proyecto de paz o de guerra a que nos consideren héroes».

En entrevista con La Jornada, el jefe militar del EZLN se dijo «desconfiado y escéptico» por la respuesta de la sociedad civil a su movimiento, pese a que apuesta «a la sociedad civil y a los medios de comunicación para entregarles la bandera y que, si pueden, la lleven adelante», porque «no esperen de nosotros que vamos a conducir un proceso que no podemos».

A lo largo de la charla también reconoció que hubo «intentos de cooptación» del gobierno; dijo que los intelectuales «fueron rebasados por la sociedad civil, igual que los partidos políticos»; expuso que hasta el momento el EZLN «no ha ganado nada» y criticó a los periodistas que «no me preguntan cosas por miedo a lesionar la imagen del EZLN». Enfático, precisó: «Tenemos las manos limpias; en el ejército zapatista no hemos ejecutado a ningún desertor, y el número de desertores es muy alto, pero son más los que se han quedado».

En tono pausado, con una voz apenas audible, arrellanado en una silla instalada en el centro de la catedral de San Cristóbal, el líder rebelde reconoció sin embargo: «Hemos estado mucho tiempo en la montaña y no sabemos si por fin habrá un cambio en este país. A lo mejor se pueden hacer las cosas de otra forma, pero finalmente no tenemos nada que perder y a la mejor sí hay otro camino, pero lo veo con mucho escepticismo».

Marcos actúa sus pensamientos. Parece desolado cuando advierte: «Veo las cosas como tú las ves: que una vez que venga la paz todo mundo se va a olvidar de todo y vamos a tener que alzarnos otra vez. Yo así lo veo. Lo veo como muy probable, pero como no mando yo, como mandan ellos -y señala a sus compañeros- tengo que hacer como ellos dicen. Si no nos van a cumplir nada, y van a estar volteando para otro lado y que todo se haya olvidado, tendremos que alzarnos de nuevo».

-¿Entonces no es tanta la confianza en la sociedad civil?

-Nosotros no confiamos en nadie más que en el fusil que tenemos. Pero pensamos que si hay otro camino no es el de los partidos políticos, es el de la sociedad civil. Entonces decimos: probemos, no tenemos nada que perder, morirnos en enero, en febrero o en diciembre. Si es posible otro camino, tenemos que seguirlo y si nos equivocamos, morimos de balde».

Efectivamente aún con el lodo en las botas, rodeado de sus compañeros que calzan guaraches de tres correas, botas de hule o gastados zapatos, el jefe insurgente sigue en el tema.

«Nosotros somos un heroísmo cómodo para mucha gente. Finalmente los muertos los pusimos nosotros, o los seguiremos poniendo en caso de que se decida seguir la guerra, y es hasta cierto punto fácil reconocer el heroísmo de otros si no tiene implicaciones. Pero ahorita hay muchos heroísmos. No es tan fácil poner en el radio o en el papel lo que está pasando y sobre todo si es contra el gobierno. A mí no se me hace tan frívolo. A mí se me hace que hay que tener muchos güevos para hacerlo, o para estar allá afuera, parado con frío y con calor, en los círculos de seguridad, para ver si llega no quizá el ejército, sino los ganaderos, un loco… Nosotros estamos aquí adentro y estamos armados, pero esa gente nada más tiene una banderita blanca. Finalmente, si esos heroísmos conducen a este país, qué bueno, así no se muere nadie. Finalmente parece que esa es la perspectiva».

-¿Por qué se oponen a la vía de los partidos políticos?

-Nosotros creemos que los partidos políticos tienen mucho que correr para alcanzar a la sociedad civil. En 88 hubo una confluencia de un frente amplio, pero sobre todo ocurrió por el rechazo al sistema, más que por una alternativa política. Pero pensamos que hoy sí es posible, no sólo rechazar al sistema, sino suscribir una opción política. Pero para esto tendrán que pasar muchas cosas dentro de los partidos.

-¿Como cuáles?

-Como adecuar su discurso. No pueden seguir hablando como si no pasara nada, como si la sociedad a la que se dirigen fuera la misma. Ni el discurso de Colosio ni el de Cárdenas ni el de Diego Fernández de Cevallos puede ser lo mismo porque la sociedad a la que se dirigen no es la misma, no sólo porque haya surgido el EZLN, sino porque las cosas han cambiado. Me dicen que Colosio se ha vuelto más populista, que Cárdenas más agresivo y que Cevallos no da pie con bola, porque está más preocupado por el calcetín de Marcos que en ofrecerle a la sociedad una alternativa.

Mientras el líder habla sus compañeros escuchan atentos, en ocasiones se levantan, platican en su idioma, dan pasos por la catedral vacía, bostezan otros.

-¿Han dimensionado la repercusión de su movimiento en México…?

-Sí, estamos aterrados… Nosotros recibimos muchas cartas, hay mucha gente que nos ve como su voz, hay quienes nos piden ayuda para ingresar en la universidad, niños que nos piden interceder con Camacho para que pongan un tope en su calle. Pero también vienen cartas de indígenas, obreros, lisiados, jubilados… De gente de la sociedad civil que nos dice: díganos qué vamos a hacer y eso hacemos. Lo que nosotros hemos dejado claro, y lo explicaremos siempre, es que no podemos conducir un proceso que resuelva todos los problemas de México. Como que se ha enfocado demasiado la lente en el close-up y se ha perdido lo de atrás, el back-grownd, y si se alcanza a echar la cámara para atrás y ver todo lo que hay, y se ve que el EZLN y Chiapas son parte de un proceso más amplio, entonces se romperán muchos mitos, como el de que los mexicanos aguantamos todo, como el de que la opción armada, aunque ustedes no lo quieran reconocer, es viable.

-¿Y eso no se puede hacer a través de los partidos, o éstos deben desaparecer?

-Entiendan ustedes la situación. Es que ningún partido político tiene ahorita poder de convocatoria. Ahora a cualquiera que gane las elecciones nadie le va a creer, ni al PRI ni al PAN ni al PRD. A nadie le van a creer. Ese gobierno que va a salir en agosto va a salir débil si no hay alguien que lo legitime, y precisamente nosotros estamos hablando de que valoramos esto, y decimos que ningún partido va a legitimar. Y entonces hay que tomar las armas y agarrar la fuerza. Y que el que quede tenga que cumplir con la presión de las armas. Pero sale este otro elemento, el del diálogo, que ya estaba, pero para nosotros no estaba. Y es ahí donde vemos que el EZLN es el único que tiene autoridad moral. Nosotros pensamos que tiene mayor autoridad moral, lo digo honestamente, el ejército zapatista. Pero aún más calidad moral, como las ONG, organismos campesinos que no son partidistas, la sociedad civil, tiene más calidad moral que todos.

«Si no se resuelve esto, agosto es algo que le va a tronar en las manos no sólo al Estado mexicano, sino a los partidos políticos también. Si ellos, el Estado mexicano y los partidos políticos, no le dan ese lugar a la sociedad civil, ninguno de ellos tiene nada, ningún respaldo moral para hacer nada.

-¿Y qué parte le corresponde al EZLN?

-No, nosotros tenemos que regresar.

-¿Y si desaparecen qué va a pasar, no se desalienta la sociedad?

-Nosotros somos un ejército que surge primero como un ejército reivindicador, y en todo caso pasaría a ser un ejército garante del cumplimiento de esas reivindicaciones, y luego desaparecería en el caso de que las condiciones demandadas se cumplieran. Como hasta ahorita el ejército zapatista es un ejército indígena muy localizado, para convertirse en una organización política tendrían que entrar campesinos de otras partes, otros obreros. Así como el proceso que nos llevó a la guerra, esa entrada de otras expectativas, de otras clases sociales, de otras aspiraciones, eventualmente nos llevaría a otros rumbos. Ahorita, como está el EZLN, no. Porque su proceso de decisión es ése, el de la guerra. Tendría que entrar toda esa gente y participar en el proceso de decisión y decir, bueno, ahora nos vamos a hacer partido político y ahora organización civil. Tendría que ocurrir antes y ya no sería el ejército zapatista del primero de enero de 1994, sería otra cosa. Sabemos cuáles son nuestros límites.

-¿Y hay la posibilidad de que como Ejército reciban a otras fuerzas?

-Sí, pero si nosotros llegáramos a un acuerdo de esperar un tiempo para que el gobierno cumpla, tenemos que ser honestos con esa gente, tenemos que ser verdaderos y decirles que dijimos que vamos a esperar, pues vamos a esperar. No podemos decir vamos a esperar y por abajo: «Vente, ahora ya somos tantos y vamos a romper los acuerdos». En todo caso, le diríamos a esa gente: «Prepárate y espérate, si es que vas a estar con nosotros; espérate a ver qué pasa, a ver si hay soluciones».

-Con la solución negociada y la desaparición del EZLN, ¿no se pierde el entusiasmo que despertó el zapatismo?

-Si el entusiasmo es sincero, ¿con qué derecho le van a pedir a la gente que se siga muriendo, si es posible que no se muera? Y hablo de los que son sinceros, no de los que quieren así nomás que caigan las bombas. No podemos condicionar nuestro proyecto de paz o de guerra porque nos consideren héroes, porque no empezamos así. Nosotros empezamos con la etiqueta de suicidas, locos, desesperados y ahora resulta que somos héroes. Eso ya es ganancia, pero nunca lo pusimos como un objetivo y podemos hacer lo mismo. No podemos decir: «Sigan siendo héroes y muriendo heroicamente sin obtener nada por lo que luchamos», porque entonces sí sería un proyecto suicida. Yo veo esto con desconfianza, con escepticismo, pero hemos estado mucho tiempo en la montaña y no sabemos si por fin cambiará este país y a la mejor se pueden hacer las cosas de otra forma, pero finalmente no tenemos nada que perder y a la mejor sí hay otro camino, pero sí lo veo con mucho escepticismo; lo veo más como lo ves tú: una vez que venga la paz, todo mundo se va a olvidar y vamos a tener que alzarnos otra vez.

-¿Ha habido triunfos, ganancias, lecciones en su lucha?

-No tenemos una valoración porque nosotros no hemos ganado nada. Nuestra gente no ha ganado nada, ni siquiera la ayuda humanitaria le llega; se la quedan los ganaderos u otros. los refugiados, los desplazados, pero las comunidades zapatistas no reciben nada o muy poco. En todo caso la ganancia más grande que ha tenido es el respeto de la opinión pública, pero no se ha calado todavía en el comité porque están revisando periódicos atrasados. Y apenas se están dando cuenta, pero falta que cuando informen los comités, la verdadera dirección de la que ellos son delegados, valoren y finalmente eso se va a tener que tomar en cuenta para decidir si hay paz o guerra. Las lecciones que hemos recibido son que tal vez haya otro camino. El 31 de diciembre no había nada, la lección era esa, la lucha armada.

-¿Y han dado lecciones al país?

-Pues no tenemos ni idea. Nos escriben y nos dicen que cuando parecía, como yo dije al principio, que este pueblo aguantaba todo, por fin alguien dijo: «Pues no, no es cierto que aguantamos todo». Sí hay límites, pero sólo eso. Pero nuestra manera es ver correr más las lecciones por parte de la sociedad civil. Nosotros… ¿cómo te diré? Somos un heroísmo cómodo para mucha gente. Finalmente los muertos los pusimos nosotros o los seguiremos poniendo, si se decide seguir la guerra, y es hasta cierto punto fácil reconocer el heroísmo de otros si no tiene implicaciones.

-¿Ha habido cambios en la prensa?

-Otro de los resultados de la guerra, según veíamos nosotros, es que el balance de fuerzas que hay en los medios cambió también el nivel de credibilidad, digo yo. El que tenía más credibilidad, como era la televisión, de pronto cae, y el que era más elitista, que era la prensa escrita, sube, y el radio también de pronto abre más horizontes y más posibilidades con programas de ésos de llame y diga lo que quiera. Creemos que esa modificación en el equilibrio va a continuar, porque el desprestigio fue muy grande y fue tan evidente el manejo chueco que hizo la televisión que sería como el caso de las elecciones. Finalmente si gana uno de los partidos, ¿quién va a creer que haya ganado a la buena? Así, la televisión, aunque ahorita diga la verdad, ¿quién le va a creer? La sociedad ya provocó esa vacuna y la prensa provocó un efecto contrario. Ahora la prensa puede mentir cínicamente si quiere y tendrá más credibilidad aunque Televisa esté diciendo la verdad.

-¿Hay voluntad de Camacho Solís para avanzar en las demandas del EZLN, en las demandas del país?

-Sí, lo que no sé todavía es a cambio de qué. Yo creo que sí le sirvió a él hablar con el Comité, tal vez entendió que la especulación ésa de que el EZLN era una fuerza oscura no tiene fundamento. Tal vez entendió que si no intentaba hablar con esa fuerza oscura se iba a equivocar y no lograría nada. Y si se acerca a ellos y lo que representan sí va a obtener los resultados. Parece que sí, ya entendió eso, porque se ha dirigido a los compañeros y ha obtenido resultados en el diálogo; se pueden lograr las cosas.

-¿Qué movió a Salinas al diálogo, en opinión del EZLN?

-La prensa, el costo político de lo que estaba pasando, las imágenes, los reportajes de todo lo que se veía, que derrumbaban cada vez más un mito. El mito ése genial de su ingreso al primer mundo. Eso era una barrabasada. Ese mito se acaba de derrumbar y con él se fue todo. Los militares le decían: «En unos días los acabamos», y tal vez sí nos hubieran acabado en unos días, pero ¿a qué costo? Ni siquiera la sociedad civil lo hace sentarse a la mesa, pero lo del cese al fuego en el plano militar fue por la prensa nacional; la internacional, tengo entendido, le estaba pegando muy duro y dijo: «No, pues vamos a ver qué quieren, a ver si los compramos, los cooptamos».

-¿Ha habido intentos de cooptación en la mesa de negociaciones?

-Todavía no. Al principio sí parecía que estaban hablando con otros. Más bien parecía que estaban hablando con Marcos y no con el comité. Pensaban: «No, pues en realidad es Marcos el que manda. Que diga qué quiere, que diga cuánto quiere».

-¿Por qué el diálogo secreto? ¿No beneficia más al gobierno? ¿Por qué se canceló la participación de los medios si ustedes la habían pedido?

-Es que no se puede, porque cada una de las propuestas la tenemos que traducir en cuatro dialectos. Ahí le decimos a Camacho: «A ver, espérate, ahorita regresamos». Y a eso échale encima la presencia de 21 medios; eso se hace imposible. En el aspecto de lo público, de cada tanto les informamos. En ese sentido no habrá acuerdos secretos, ni para la prensa, pero sobre todo para nuestra gente, que es a la que le tenemos que rendir cuentas.

-¿Durante el diálogo siguen con pasamontañas?

-Sí, fue por protesta. Inicialmente íbamos a quitarnos el pasamontañas ante el comisionado, pero salió lo del ejército en formación y la madre, y si están jugando, pues vamos a jugar también. Sólo íbamos a mantener el pasamontañas con la prensa y eso porque nos dimos cuenta de que le estaban pasando imágenes a la PGR. Las usaban para identificar, y como todos son gente de aquí, pues le caen a las familias. Ya le cayeron a varias familias de ellos que identificaron en las fotografías y en las imágenes. Nosotros nomás con la prensa. Pero ni siquiera así vamos a permanecer en el halo del misterio, porque ya estaban en actitudes policíacas. Y a Camacho le dijimos: «Como somos fuerza política en formación, entonces con los pasamontañas en proceso de destape», pero desde el principio le dijimos: «No se va a destapar, aunque sí nos vamos a quitar las armas cuando hablemos contigo, porque vamos a hablar de paz, pero el pasamontañas no, porque tu gobierno que te manda no nos reconoce como nada y si no nos reconoce no existimos».

-¿Qué papel han tenido los intelectuales en el alzamiento del EZLN, en opinión de ustedes?

-Lo que nosotros vemos primero es que la mayoría de ellos se precipita en el análisis y eso es lo peor que puede hacer un intelectual. Es un estudioso a priori, pero siempre tiene la tentación de teorizar lo inmediato. Ésa es la tentación que ahorita les vemos. Algunos le atinan y se la juegan en su análisis y dicen que este movimiento es así por esto, pero otros dicen tonterías, como esa de que hay influencias centroamericanas. Y lo dice gente que ha escrito libros de historia de México. ¿Cómo pueden ser tan torpes para decir que este nexo lo encuentran en Nicaragua, El Salvador o Perú? Es ahí donde muchos patinan. Pero es su misma tentación. Yo entiendo su desconcierto porque es algo nuevo para ellos y se preguntan qué pasó, y se les quedan los ojos como ahorita a mí con el flash del fotógrafo, y en lo que me acostumbro, los intelectuales empiezan a escribir y es ahí donde se caen. Después, los que le atinaron dicen: «Bueno, pues le atiné», pero no fue un análisis serio, sino que se aventaron un volado.

-¿En este cambio les corresponde algún mérito?

-No, porque los rebasó la sociedad civil, la que agarró vuelo y pasó por encima de todos, hasta por encima de nosotros, que nos hizo sentarnos en la mesa del diálogo. Los partidos políticos y los intelectuales todavía están diciendo: «Pues entre que si son fuerzas puras y auténticas, tal vez sería bueno…» Y mientras, la sociedad civil ya está gritando: «¡Alto al fuego, alto al fuego, paz, paz!» Ya está muy adelante. Cuando la sociedad civil ya está en el segundo piso, el intelectual todavía titubea si conviene o no subir las escaleras. Eso les pasó. Si no se ponen más truchas, les va a volver a ocurrir lo mismo con el proceso de la democracia, porque la parte que viene ahora para el país no es siquiera el proceso de paz, sino el proceso electoral.

-¿Y quién va a encabezar a la sociedad civil, no serán los intelectuales?

-En ese desmadre que pasa después del primero de enero, el reportaje empieza a agarrar su lugar. Te dice: pasa esto y te entrega la primera historia. Luego le aventamos la estafeta a la sociedad. En ese caso los reportajes que le presentan al lector son como un cine: ahí se ven las imágenes en diversas perspectivas, en varias cámaras. Se entrega la reflexión, la decisión y la valoración finalmente moral que está detrás de cada análisis. La reacción de la sociedad civil no viene de los editoriales, sino de la fuerza de una imagen escrita o de una foto. Tal vez nos equivocamos, pero pensamos que esta reacción tiene que ver con esto, porque finalmente lo que es crudo de una guerra es lo que presenta una imagen, escrita o visual.

-¿Durante el proceso de formación del EZLN se dio algún cambio cultural?

-Uno y muy fuerte. La selva es diferente a Los Altos. La mujer de la selva es más sociable y la de Los Altos más cerrada. Fue difícil para las mujeres porque, primero, tenían que salir de sus casas, y en el medio indígena, cuando salen, es porque se van con un hombre, con uno en especial. Veían mal que se fueran con un grupo; les decían que eran unas cualquiera. Empezaban saliéndose de su casa, luego aprendiendo español, a hacer cuentas, a manejar un arma. Luego enseñaban a los que no las sabían usar. Posteriormente llegan a su casa con una estrella, luego con una tropa de puros hombres. Eso fue lo que provocó que se fueran las otras mujeres del pueblo. Querían ser como las primeras. Es por esto que el 33 por ciento de nuestro ejército es femenino. Yo bromeaba con los oficiales: ya hay más mujeres que hombres; esto no va a ser ejército, sino…

-¿Cuál es el índice de deserciones?

(La pegunta parece darle gusto a Marcos, quien critica que no le pregunten sobre ciertos temas en las entrevistas porque parecería «que se lesiona la imagen del EZLN»).

-Nadie pregunta de las deserciones, y es una tradición que en las guerrillas las haya. A quien deserta se lo quiebran, le dicen: «Eres desertor, te desmoralizaste», y lo fusilan. Pero la nuestra nunca lo hizo, simplemente decíamos que había niveles de participación. Si uno decía: «Ya no aguanto en la montaña, ya me quiero ir», o una mujer en edad casadera decía: «Yo me voy con mi marido porque ya no aguanto la montaña», se iban y se quedaban en otro nivel de participación en el poblado, pero nunca ejecutamos a nadie que se fuera, y nunca nos delataron. Creo que ahí acertamos. Nos la jugamos, porque la gente que se iba sabía dónde estábamos y ahorita sabe dónde estamos, pero nunca ejecutamos a nadie, tenemos las manos limpias. Yo siento que nunca me lo preguntan porque tienen miedo de que les diga: «Sí, los quebrábamos y todo eso» y que se rompa un poco la imagen del EZLN, pero se llevan una sorpresa los que lo preguntan. El nivel de deserción fue alto, pero siempre se quedaron más de los que se iban.

(26 y 27 de febrero de 1994)

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